Lost Edens

J’ai failli parler de FFVI mais je suis pas allé assez loin et le jeu ne m’a pas vraiment plu donc je préfère ne pas en parler. Cela dit en y pensant son côté steampunk me fait penser à un avant-FFVII avec son côté XIXe siècle, l’Empire, la Révolution industrielle et ce clown névrosé de Kefka.

Quand je disais que je vois la chose dans l’autre sens par rapport à toi, c’est que je pense que tu analyses le jeu dans un ordre descendant : à partir des éléments que le jeu fournit, tu essaies de les décortiquer et de les mettre en relation pour leur faire dire quelque chose. Pour moi cette approche est pas bonne parce que t’as pas de garantie que ces éléments ont quelque chose à dire à la base, et ce faisant tu risques d’amplifier le message du jeu par rapport à ce qu’il veut délivrer ; un peu comme si tu complétais une tâche de rassemblement laisée inachevée par les développeurs.
Perso je trouve ça moins hasardeux de remonter : à partir des éléments que le jeu fournit, je regarde pas ce qu’ils pourraient donner mais ce qu’ils ont donné et c’est ça qui me dit quelle est l’intention derrière leur présence.
Que le canon mako vienne appuyer la volonté de la Shinra d’affirmer sa puissance ne prouve pas qu’il soit présent à cette fin s’il en a une meilleure, et c’est le cas puisque son rôle c’est de détruire 2 armes dans des vidéos. Si elle n’a pas d’appui du coup cette volonté de la Shinra est remise en question.

Je sais pas trop, je pars un peu dans plusieurs sens.

Je remarque des éléments qui rendent possible l’existence d’une thématique.
Ensuite j’essaye de vérifier si elle se tient en trouvant de nouveaux éléments et des liens logiques.
Dans le même temps j’essaye de conceptualiser la thématique et de voir si je peux repenser ou donner une nouvelle dimension à certains éléments pour qu’ils légitiment la thématique.

Si je pars de l’hypothèse que la ShinRa a comme but la puissance et que cela peut passer par la militarisation : j’observe que c’est corroboré par la présence de l’armée et d’armes imposantes (les Canons).

Dans l’autre sens : je repère les Canons. Pourquoi sont-ils là ? A quoi servent-ils ?
Première donnée du jeu : ils sont mis en valeur et ont donc une fonction symbolique. A quoi sert ce symbole ? C’est vieux comme le monde, c’est un phallus, c’est la fiéreté : on met en avant la puissance, on l’affiche à tous.
Deuxième donnée du jeu : ils sont utilisés, notamment contre les Armes, ils ont donc une fonction utilitaire (ou fonction d’arme, ce qu’ils sont). Cela sert à montrer la puissance en l’utilisant et à utiliser la puissance pour défendre le pouvoir et la puissance du territoire et de ceux qui en ont la responsabilité (la ShinRa).

C’est un objectif intermédiaire ça. Que te permettent ces supers soldats par rapport à tes soldats ordinaires ?

Plus d’efficacité, plus d’ordre, plus de réussite, plus de pouvoir et de puissance. Pourquoi passer d’une PlayStation à une PlayStation 2 ?

Sephiroth c’est également juste une partie dérivée du projet qui permettait simplement à Hojo de vérifier s’il obtiendrait une grande concentration de cellules de Jenova chez un être humain en les lui injectant au stade embryonnaire (et en espérant que ça n’altère pas le développement). C’est un objectif purement scientifique et c’est tout ce qui intéresse Hojo, mais c’est loin d’être l’aboutissement du projet.

Ce n’est pas incompatible encore une fois, peut-être qu’Hojo ne juge pas qu’il s’agit de sa plus grande création mais le joueur peut constater que Sephiroth est vraiment l’être ultime, si ce n’est sa folie, puisqu’il va même jusqu’à se métamorphoser en un “Dieu”.

FFIX pour sa réflexion la mort (discrète mais présente sur toute la durée du jeu), et FFX pour sa critique de l’Église et du pouvoir, ainsi que la richesse de son background (j’hésite en revanche à parler de profondeur pour la cohérence de son univers mais il est vraiment admirable là dessus aussi).

Le problème pour FFIX c’est que c’est très léger dans son traitement et la mort de Tidus dans FFX a beaucoup plus d’impact à mes yeux que la suggestion faite dans FFIX (à ceci près que lorsqu’on y pense c’est vraiment tragique ce qui se trame après la fin du jeu, pour autant on en verra rien du tout et on nous laisse sur un happy ending apparent qui relativise beaucoup l’effet de l’enjeu derrière tout ça). Sinon la critique de l’Eglise dans FFX était vraiment bien traitée mais c’est vrai que ce que je retiens surtout c’est la richesse du background (les différentes cultures, etc).

Je souligne ça parce que c’était justement ce dont je parlais avec LordY au sujet de la dérive potentielle à voir au delà d’un jeu.
J’avoue ne pas comprendre ce que tu cherches en faisant ça.

A la base moi non plus. Je pense au jeu, des thématique me viennent en tête et en retraçant les grandes lignes je pense à des personnages ou lieux-clefs et je dresse des parallèles qui me font dire : ne serais-je pas passé à côté d’une thématique car certaines choses reliées entre elles me donnent une lecture nouvelle du jeu ? Quel sens cela apportet-t-il au jeu et à la façon que j’ai de penser le jeu ? En l’espèce j’essaye de voir si le jeu ne traite pas d’un certain fascisme puisque moi j’y ai vu quelque chose de cet ordre. Je vérifie donc si le sens que j’y ai trouvé a un sens réel et si c’est le cas ça enrichit bien ma façon de penser le jeu. Ce n’est pas moi qui invente les éléments que j’ai relevé et qui présentent des similitudes (et des différences) avec certaines idéologies. Par contre je déforme certainement le sens que ça a et je dois donc chercher quel degré de sens ça a (si c’est évident ou non, si c’est superficiel ou plus profond, si ce n’est qu’un nom ou une fonction, etc).

FFVII ne propose pas de réflexion sur tous les thèmes qu’on a abordés. Il fait juste une salade de trucs contemporains en vogue et ça a l’air profond parce que ces thèmes sont sombres et graves. Mais c’est nous qui en échafaudant dessus pour ce qu’ils évoquent essayons de lui fabriquer une profondeur.

C’est probable mais s’il nous fait partir sur des réflexions c’est bien qu’il les a engendrées. De toute façon qu’il y ait du sens ou non l’homme qui l’expérimente cherche toujours un minimum de sens et en crée et c’est aussi cela qui fait la réflexion de l’oeuvre. Une peinture ou une chaise faites par la main de l’homme n’ont pas de sens en elles-mêmes, elles nous sont extérieures, elles sont statiques, ce sont juste des constructions. Mais ce sont aussi des signes et l’homme leur donne un sens ou une fonction : il va dire “ceci doit être beau”, “ceci me rappelle une montagne”, “ceci sert à s’asseoir”. Après il y a bien une intention de celui qui crée mais elle n’est totalement valable, absolue, que pour lui qui en a les codes, et les autres doivent connaître ces codes mais ils ont aussi en eux un système de valeurs qui leur permettent d’appréhender le construit autrement. Bref, je trouve ça tout à fait normal de vouloir chercher du sens au choses, quitte à faire des parallèles qui paraissent poussifs mais qui se basent sur des éléments concrets et qui établissent des logiques. C’est tout à fait différent de la situation où quelqu’un se détâche complètement du sens commun (il ne connaît ou reconnaît rien des codes qui sont dans le jeu) et dit tout et n’importe quoi : “le chocobo jaune est une ôde aux tournesols de Van Gogh”, “Nanaki a une crête rouge, c’est donc un punk anarchiste”, etc. Ca n’a aucun intérêt parce que ça ne prend pas en compte le contexte du jeu. Par contre il existe des liens qui apportent du sens en divers degrés : un minimum de sens par une référence anodine “la pub Loveless fait certainement référence à l’album de My Bloody Valentine du même nom, je comprends pourquoi les développeurs ont pu choisir telle atmosphère pour leur jeu s’ils sont fans de ce genre musical”, ou alors quelque chose de plus exceptionnel comme le terme Masamune qui va pouvoir nous informer sur le caractère puissant et légendaire de l’arme de Sephiroth (bon en fait c’est surtout depuis FFVII que Masamune a acquis du sens pour moi et c’est en jeu à d’autres RPG que quand je vois ce nom je sais que cette arme est sensée être puissante). Ca peut être ridicule ou aller loin, l’essentiel étant d’y retirer des informations qui nous en disent plus ou nous disent les mêmes choses différemment.

C’est tout à fait différent de la situation où quelqu’un se détâche complètement du sens commun (il ne connaît ou reconnaît rien des codes qui sont dans le jeu) et dit tout et n’importe quoi : “le chocobo jaune est une ôde aux tournesols de Van Gogh”, “Nanaki a une crête rouge, c’est donc un punk anarchiste”, etc. Ca n’a aucun intérêt parce que ça ne prend pas en compte le contexte du jeu.

Tout dépend de l’intention derrière, ça peut parfois être très drôle (j’avoue que j’ai vraiment trippé en essayant d’ajuster le thème de l’aviation au roman Naruto à partir d’une phrase toute conne et d’une remarque d’Elrica, cf le dernier Terres Inexplorées en date). Mais sans recul, c’est absolument ridicule (je me souviens d’une prise de tête phénoménale sur ffworld dans un topic où le sujet était en gros “Sephiroth n’a qu’une seule aile parce que c’est une métaphore de l’incomplétude”, et où personnellement je ne voyais dans le “one-winged angel” qu’un simple choix de design et trouvais cette affirmation complètement tirée par les cheveux).

Pour le coup du développeur japonais, je suis d’accord que ce serait plus difficile à croire (déjà que voir Voltaire cité à la fin de Deus Ex ça m’a surpris, alors si demain je trouvais Mauriac dans FF, j’en ferais une syncope je crois).

Je ne me souviens absolument pas de ça °_0 Il est cité à quel sujet exactement?

Sinon merci Cyb, ton site sur FF7 défonce, c’est une véritable mine de flood pics:

LordY >

Les trois dernières notes que tu composes, on ne t’en dépouillera pas le mérite sous prétexte qu’au fond tu n’es que le jouet inconscient des influences.

Je suis pas neurologue mais c’est précisément le point dont je doute (oui il y a une influence, mais tant qu’elle reste assez faible pour qu’on ne puisse pas la tracer, genre “je suis incapable de trouver d’où pourraient me venir ces 3 notes”, je me permets d’appeler ça de la création plutôt que de la transformation). ^^
Je suis d’accord avec tout ce qui précdède sinon.

C’est une hypothèse évidemment très déterministe, mais au final si Shiva s’était appelée Galiba, ça n’aurait pas retiré toutes les influences conscientes ou non qui ont abouties à la création de cette invocation, pas fondamentalement originale en soi d’ailleurs.

Galiba ça sonne original pour moi. Tout comme Grosuk. J’aurais tendance à voir ça comme de la création.

Je ne vois pas comment un joueur qui aurait fait le choix d’évacuer les références gratuites de son ressenti dans le jeu (donc qui aurait conscience de leur inutilité potentielle) pourrait ensuite accorder à tort plus ou moins de valeur au jeu qu’il n’en a réellement parce qu’elles sont là.

C’est pas la référence complète qu’il évacue dans mon hypothèse mais seulement le signifié ; et pas par choix mais parce que ça s’est imposé à lui tout seul (“trop bien, j’envoie des divinités millénaires au combat comme mes pokémons, ce jeu est génial”).
Faut reconnaître au jeu sa part de mérite bien entendu, mais pas exagérément (je dénigre pas pokémon attention). Mais bon dans mon exemple là c’est pas ces quelques mots qui vont vraiment suffir à exprimer d’où vient le ressenti du joueur.
Mais c’est pas forcément très évident à expliquer vu que le problème est plutôt minime et bien moins flagrant que si je devais dire par exemple qu’FFVII est génial pour sa condamnation du fascisme (le problème est pas du tout le même que celui que j’évoque vis-à-vis des références, mais dans les deux cas le joueur a une vision déformée sur ce que le jeu est vraiment).

On ne peut pas les retirer du roman, parce que sans elles le roman perd tout intérêt (déjà que…) car les emprunts ne sont pas là par hasard

Ça n’empêche pas qu’ils soient présents afin de grandir le roman pour autant. Je vois rien d’incohérent à l’idée d’écrire un roman à base de figures historiques/religieuses pour que ça ait l’air impressionnant pour le lecteur, comme si le but de la manoeuvre c’était davantage de réaliser un tour de magie que de raconter une histoire (tordu mais pas incohérent :p).
Le livre trouve son impact dans la présence des références, mais si tu les retires (en anonymisant les noms et les traits trop révélateurs mettons), tu enlèves l’impact en conservant tout de même le récit puisque l’intrigue reste globalement la même (du moins je pense, peut-être que tu seras pas de cet avis). Tandis que dans mon exemple de Smash Bros, si tu retires toutes les célébrités t’es obligé de changer le gameplay (puisque ça suffit pour les reconnaître) et là tu chamboules bien plus le jeu.

Daku >

Première donnée du jeu : ils sont mis en valeur et ont donc une fonction symbolique. A quoi sert ce symbole ? C’est vieux comme le monde, c’est un phallus, c’est la fiéreté : on met en avant la puissance, on l’affiche à tous.

Ça c’est pas bon pour moi. Enfin ça dépend si tes données sont organisées par ordre chronologique ou par ordre d’importance.
Le canon mako il avait besoin d’être opérationnel au CD2 pour tirer sur les armes. Fallait donc qu’il soit construit avant. Et comme ça prend un certain temps il est vraisemblable que le canon existe déjà au commencement du jeu. Ensuite on a deux choix : on le garde caché sous terre façon prototype expérimental et on le déterre soudainement au CD2 mais ça fait un peu deus ex machina, ou bien on l’exhibe clairement, ce qui impressionnera davantage le joueur, surtout s’il anticipe de le voir être utilisé.
La fonction symbolique au final elle est tout à fait présente, mais penser que c’était de l’intention initiale des développeurs ça revient à penser qu’ils ont fait d’une pierre deux coups ce qui serait assez stupéfiant de leur part, alors que si tu prends juste ça comme un effet secondaire tu fais un pari moins risqué sur leur intention.

Plus d’efficacité, plus d’ordre, plus de réussite, plus de pouvoir et de puissance. Pourquoi passer d’une PlayStation à une PlayStation 2 ?

C’est quoi cet exemple ?
Contrairement à la PS2 tes trouffions de base de la Shinra sont tout à fait à même de remplir les tâches données au SOLDAT.
D’ailleurs on en croise dans le bâtiment Shinra des SOLDATs et le groupe les explose. C’est donc qu’ils sont vraiment pas si au dessus du lot qu’on veut le faire croire.

« Galiba ça sonne original pour moi. Tout comme Grosuk. J’aurais tendance à voir ça comme de la création. »

Ben pas tant que ça en fait. Grosuk, j’ai pris ça de manière humoristique parce que c’est le nom que j’ai donné à un gobelin que j’incarne dans un jeu de société (Oui, Seigneur des ténèbres, pour ne pas le citer). Or Grosuk c’est assez ridicule, avec des « o » et des « k » pour faire gobelin/orc. Le « gro » qui rappelle « gros » est pas innocent non plus.

Galiba, on peut y voir déjà la double présence de la voyelle « a », qui, pour Shiva, n’est pas innocent puisque le « a » c’est un peu la lettre féminine de base issue de la tradition latine (y a qu’à voir les héroïnes de FF, qui ont souvent des noms avec des « a »).

« Faut reconnaître au jeu sa part de mérite bien entendu, mais pas exagérément (je dénigre pas pokémon attention). »

Bah pour moi, le mérite à ce niveau là est fonction de chacun. Je veux dire, si je trouve Shiva impressionnante et excellente, j’en attribue pour ma part pas du tout le mérite au jeu vu qu’en effet pour moi la référence est gratuite et donc passablement plate. Mais si un joueur l’a ressenti différemment, qui suis-je pour lui dire qu’il a tort ? D’un point de vue sensible, si la référence a fonctionné pour lui, tant mieux. Pour moi à ce niveau là un joueur ne peut pas être dans l’erreur puisque tout est affaire de ressenti.

« Le livre trouve son impact dans la présence des références, mais si tu les retires (en anonymisant les noms et les traits trop révélateurs mettons), tu enlèves l’impact en conservant tout de même le récit puisque l’intrigue reste globalement la même »

Ouais mais le cas est différent car ces références sont trop importantes au récit pour qu’on puisse les retirer. Contrairement à Shiva ou à Ifrit, où les références sont gratuites et donc ou leur retrait a peu d’impact sur le reste du jeu, on ne peut pas retirer les références du Da Vinci Code car sans elles le roman n’a plus aucune raison d’être. On aura toujours un récit, certes, mais les digressions historico-artistico-religieuses n’ont plus de sens ni d’intérêt si elles ne sont pas (très mal) rattachées au réel. C’est en ça que je trouve l’exemple fondamentalement différent de FF où les références ne prennent pas le pas sur le reste. Elles sont là, elles sont gratuites, mais ne sont pas suffisamment importantes pour handicaper le jeu si on les retire pour les remplacer par des trucs originaux. FF sans ses références à la mythologie, c’est tout à fait envisageable (si si !). Da Vinci Code sans les éléments du réel, c’est tout de suite beaucoup plus problématique, parce que tout repose dessus.

« Tandis que dans mon exemple de Smash Bros, si tu retires toutes les célébrités t’es obligé de changer le gameplay (puisque ça suffit pour les reconnaître) et là tu chamboules bien plus le jeu. »

Pourquoi ça, je comprends pas ?

Ben pas tant que ça en fait. Grosuk, j’ai pris ça de manière humoristique parce que c’est le nom que j’ai donné à un gobelin que j’incarne dans un jeu de société (Oui, Seigneur des ténèbres, pour ne pas le citer). Or Grosuk c’est assez ridicule, avec des « o » et des « k » pour faire gobelin/orc. Le « gro » qui rappelle « gros » est pas innocent non plus.
Galiba, on peut y voir déjà la double présence de la voyelle « a », qui, pour Shiva, n’est pas innocent puisque le « a » c’est un peu la lettre féminine de base issue de la tradition latine (y a qu’à voir les héroïnes de FF, qui ont souvent des noms avec des « a »).

On s’est compris.
C’est de la transformation mais je considère aussi ça comme de la création dans une certaine mesure.

Pour moi à ce niveau là un joueur ne peut pas être dans l’erreur puisque tout est affaire de ressenti.

Je pense que la difficulté de la question se situe davantage au niveau de savoir à quelle hauteur le jeu / l’élément d’origine est responsable du ressenti du joueur, plutôt qu’au niveau du ressenti lui même.
Pour moi c’est facile de se fourvoyer sur des impressions. Ça arrive souvent de voir quelque chose de génial (ça peut être n’importe quoi) et de découvrir pas longtemps après que c’est blindé de repompe. Le quelque chose en question aura au moins eu le mérite de nous faire découvrir des trucs intéressants (et de les réinventer éventuellement) mais ça n’empêche qu’on l’a jugé à tort. Bon pour le principe de la référence c’est un peu plus compliqué parce qu’on en est préalablement conscient, mais je suis pas persuadé que ça rende complètement lucide pour autant.

Et puis les aficionados du monopoly sinon, c’est pas triste ça peut-être ?

Ouais mais le cas est différent car ces références sont trop importantes au récit pour qu’on puisse les retirer. Contrairement à Shiva ou à Ifrit, où les références sont gratuites et donc ou leur retrait a peu d’impact sur le reste du jeu, on ne peut pas retirer les références du Da Vinci Code car sans elles le roman n’a plus aucune raison d’être. On aura toujours un récit, certes, mais les digressions historico-artistico-religieuses n’ont plus de sens ni d’intérêt si elles ne sont pas (très mal) rattachées au réel. C’est en ça que je trouve l’exemple fondamentalement différent de FF où les références ne prennent pas le pas sur le reste. Elles sont là, elles sont gratuites, mais ne sont pas suffisamment importantes pour handicaper le jeu si on les retire pour les remplacer par des trucs originaux. FF sans ses références à la mythologie, c’est tout à fait envisageable (si si !). Da Vinci Code sans les éléments du réel, c’est tout de suite beaucoup plus problématique, parce que tout repose dessus.

J’ai pas comparé FF et DVC (:x) directement parce que c’était trop différent oui, et je pensais bien que tu dirais que les références étaient trop importantes dedans pour que le récit puisse s’en passer. Je sais pas trop perso. Ça retire l’‘intérêt’ oui c’est certain, mais d’un point de vue complètement technique (je trouve pas de mot approprié), ça reste la même ossature.

Pourquoi ça, je comprends pas ?

Bah dans un jeu de baston t’identifies aussi facilement les personnages par leur apparence que par leurs coups / style de jeu. Si tu dois retirer toute ressemblance des persos de SSB avec des têtes connues, exit tous les coups et les éléments caractéristiques ; idem pour le décor.
Ça reste un jeu de baston / plate-forme multi mais ça s’arrête là. Les persos sont plus les mêmes, les décors sont plus les mêmes (dans une moindre mesure), tout ce que tu pouvais avoir comme préférences n’a plus cours (hormis les caractéristiques vraiment générales genre réactivité du perso, hauteur de saut, etc. mais qui auront peut-être été réassociées de manière complètement différente).
En faisant ça avec un bouquin peut-être qu’il a perdu toute sa saveur mais le profil de l’histoire reste à peu près le même et tu gardes tes marques (rôle des personnages, lieux, ordre des événements, etc.), ça se lit pareil. Alors que dans le cas de SSB tu va devoir refaire le tour de tous les persos et de toutes les maps pour voir comment ça vient d’être changé.
Peut-être que mon exemple est trop extrême après je sais pas, mais en tout cas j’y vois une différence plus profonde perso.

> Sinon Skarn, np.

« Je pense que la difficulté de la question se situe davantage au niveau de savoir à quelle hauteur le jeu / l’élément d’origine est responsable du ressenti du joueur, plutôt qu’au niveau du ressenti lui même. »

Ben le jeu est bel et bien responsable de ce ressenti puisque c’est lui qui met en place la référence. Je suis bien d’accord que la référence gratuite et HS est à proscrire dans la mesure du possible, et ça je pense effectivement que c’est objectivement contestable, arguments à l’appui. Pour ce qui est du ressenti, à partir du moment ou quelque chose est ressenti, y a plus de fourvoiement qui tienne. On peut ressentir les choses pour des raisons qui elles apparaissent comme fausses, mais le ressenti, lui, est bien réel et ne peut être vraiment remis en question. Dans cette histoire, c’est la référence qui est en tort, et non le ressenti du joueur.

Le problème du Monopoly est similaire : il ne s’agit pas de juger de l’expérience de certains mais de la qualité du jeu. Je ne conteste pas que certains trouvent ça génial (enfin si un peu, mais c’est parce que je pense que ces gens là ne connaissent que le Monopoly, ce qui limite beaucoup leur spectre d’analyse, et donc je tente de convaincre ces gens qu’il y a plus de plaisir à la clé avec d’autres jeux), et leur sentiment sur le jeu n’appartient qu’à eux, mais quand il est question du jeu, le Monopoly, de ses règles, de son matériel et de son thème, là on peut déjà contester et critiquer. Ce qui est triste dans l’affaire, c’est pas tant d’aimer le Monopoly, mais c’est de penser que ceux qui aiment le Monopoly aimeraient sans doute beaucoup plus jouer à des jeux de société plus intéressants, mais dont ils ignorent totalement l’existence. Ce qui amène au second triste constat, à savoir que la popularité du jeu est dommageable non seulement pour le public (qui pourrait avoir des émotions positives sans doute bien plus fortes s’il découvrait de meilleurs jeux), mais également pour tous ces superbes jeux qui n’obtiennent pas le succès qu’ils méritent.

« Ça retire l’‘intérêt’ oui c’est certain, mais d’un point de vue complètement technique (je trouve pas de mot approprié), ça reste la même ossature. »

Ben pour moi ce sont deux trucs différents dans le sens où les références ne sont pas utilisées de la même manière. Dans FF, les développeurs n’avaient pas en tête de mettre en place une intrigue qui allait brasser les mythes. Les références ne sont pas mises en place de la même manière et ne servent pas le même objectif.

« Bah dans un jeu de baston t’identifies aussi facilement les personnages par leur apparence que par leurs coups / style de jeu. Si tu dois retirer toute ressemblance des persos de SSB avec des têtes connues, exit tous les coups et les éléments caractéristiques ; idem pour le décor. »

Ce que je comprends pas, c’est que tu dis qu’il faut changer le gameplay, or pour moi il suffit de changer la représentation graphique de l’ensemble, nouveaux persos et nouveaux décors, et ça fonctionne toujours. (C’est beaucoup moins cool, mais c’est pas la question. ^^)

« En faisant ça avec un bouquin peut-être qu’il a perdu toute sa saveur mais le profil de l’histoire reste à peu près le même et tu gardes tes marques (rôle des personnages, lieux, ordre des événements, etc.), ça se lit pareil. »

Déjà, par « saveur », on entend ressenti, or si le ressenti n’est plus le même, c’est déjà que ça ne se lit plus pareil. Ensuite ça dépend du degré de la référence et de la manière dont elle est utilisée par l’œuvre. Car tous les auteurs ne font pas n’importe quoi de leurs références comme Dan Brown. Si on parle du Da Vinci Code, il te restera un récit à suspens qui n’a plus vraiment de raison d’être (car les éléments essentiels qui rendent l’œuvre captivante ne sont plus là). Si on parle d’un auteur comme Barbey, qui a fait du jeu d’intertextualité une de ces références, tu perds tout un pan de l’œuvre et ta compréhension de l’œuvre en sera très réduite. C’est pas uniquement une question de saveur, c’est une question de sens. Il ne faut pas minimiser l’importance du jeu de référence. Ca fait des lustres que les auteurs se font des mamours par le biais de leurs œuvres, alors inutile de dire qu’ils ont suffisamment réfléchi à la question pour que ça ne soit plus de la simple ornementation. ^^

« C’est pas du tout ça que je voulais dire en fait. ^^

Quand je dis “même ossature” je parle du DVC avec et sans ses références. Je fais pas du tout d’analogie avec FF sur cette partie. »

Ah okay. Ben j’aurais simplement envie de dire : « Non, parce que dans une ossature il y a un système de références et dans l’autre non. » Et je crois que c’est ce que je vais dire d’ailleurs. ^^ (Petite prétérition avortée, tintintintin !) Quand un auteur décide de faire appel à la culture de son lecteur pour construire son récit, l’œuvre ne se construit plus vraiment de la même manière que quand tout est découverte pour le lecteur. Bien que je pense pas que Dan Brown se soit penché beaucoup sur des problèmes d’écriture de ce genre, son roman aurait certainement été construit très différemment s’il avait été dépouillé de son côté faussement documentaire. Au niveau de la réception aussi ça change, car le lecteur n’est pas mis à contribution de la même manière. L’auteur sollicite toujours le lecteur d’une certaine manière. Réflexion, sensibilité, imagination, tout ça quoi. Or ce qu’on attend du lecteur ne sera pas tout à fait pareil selon que l’intrigue se fonde sur du réel ou sur de l’imaginaire complet.

« Ben, lorsque tu dépouilles les persos A, B, C, etc. de leurs techniques pour leur en donner d’autres tout en ayant à l’esprit que ça reste homogène, j’appelle ça un changement de gameplay. »

Ben oui mais moi ce que je dis c’est que je comprends pas pourquoi il est nécessaire de changer les techniques. Je veux dire, Link, ça reste un mec avec une épée. Tu changes le modèle, tu remplaces l’arc par des boules de feu ou je sais pas quoi et c’est bon.

« Si je remplace par “l’histoire reste la même, le ressenti en moins” est-ce que ça te va comme formulation ? »

C’est réducteur. Tout autant que soient utilisées malhonnêtement les références dans ce livre, elles sont liées à l’histoire. Il suffit d’imaginer ce fameux Da Vinci Code sans tout ce qui a trait au réel. Ce n’est tout simplement plus le Da Vinci Code, et jamais il n’aurait eu le succès qu’il a eu. Parce qu’un livre n’est pas un script de cinéma, et que l’histoire ne se limite pas à « Sizok a trouvé un manuscrit X à la bibliothèque. Il retourne à sa voiture. Il téléphone à son épouse et lui dit qu’il rentrera tard. » L’histoire d’un roman n’est pas une simple suite d’événements dont on peut changer les noms et retirer d’éventuelles références au réel ou à l’intertextualité. Les références construisent et participent à une nouvelle histoire. Da Vinci Code avec que des trucs anonymes, ce n’est plus le même roman et c’est un roman qui aurait sans doute été très différent. A l’inverse, j’ai aucun mal à imaginer FF sans Shiva, Ifrit et tout leurs petits amis.
Je pense aussi qu’on ne peut pas faire de distinction trop marquée entre histoire et ressenti, à moins que ce soit voulu par l’auteur. Le ressenti donne son sens et son ampleur à l’histoire, et je pense que c’est justement le cas du Da Vinci Code, qui a une histoire assez bidon dont l’intérêt est situé principalement dans le rapport qu’on veut lui faire entretenir avec le réel et donc l’impact culturel qu’elle a avec le lecteur. Ce n’est donc plus la même histoire qui est mise en avant avec ou sans les références. Evidemment, le Da Vinci Code est un vilain exemple car ce roman brade le caractère historique qu’il se targue d’avoir.

Ok, il serait temps que je me le procure.

J’avais oublié que Sephiroth était gaucher, je l’aime encore plus du coup, c’est trop rare.

Sinon au niveau des références musicales, j’avais déjà relevé Loveless (album de My Bloody Valentine), mais je viens aussi de me souvenir que le Canon à énergie Mako s’appelle Sister Ray : bien entendu l’incroyable chanson du Velvet Underground sur White Light/White Heat.

1/ sont utiles ? 2/ ont du sens ? Peut-on décemment croire qu’il se serait passé tout ça avant le jeu que l’on connait, celui de 97 qui, à mon sens, n’aurait jamais dû se voir rajouter tous ces satellites ?

Vu ce qu’ils ont ajoutés à la version DS de CT, je dirais non (inutile de revenir sur la capitalisation à outrance de FFVII je pense).

[Ne prenez pas ça comme un troll, ce n’est pas mon but]