Lost Edens

Je ne crois pas qu’il s’agisse du capitalisme, rien ne correspond dans cette organisation à ce modèle économique. Il s’agit plus d’un régime politique autoritaire et nihiliste qui s’appuie sur un conglomérat qui a le monopole de l’économie mais aussi de la cité et un pouvoir industriel et militaire énorme, en cela bien plus près du fascisme italien et du nazisme allemand. C’est un régime qui déconsidère l’humain, le décentre (d’ailleurs on peut noter qu’à la tête du groupe se trouve un certain Heidegger) et qui n’a de cesse de réprimander toute autre forme de pensée et d’accroître sa puissance. Ce climat de nihilisme, de violence et de perte de valeurs, va jusqu’à vouloir puiser l’énergie propre au monde et à la vie de la planète (en cela on pourrait dire que l’espace vital de la ShinRa est un espace de mort qui draîne l’énergie vitale). De même, le projet du SOLDAT n’a que pour but de transformer l’homme en une machine de guerre et de le perfectionner en ce sens, ce qui rappelle le surhomme aryen, de même qu’il s’agit d’eugénisme quand Hojo met au point ses expériences pour implanter les cellules pures de Jenova pour changer ses cobayes en armes parfaites, et Sephiroth est un accomplissement de tout cela. Enfin, on pourrait aussi parler des Cetra comme un peuple élu décimé et sur un plan purement visuel je trouve personnellement que Midgar (une référence nordique qui n’est pas pour déplaire au culte de Thor sous le IIIème Reich) a quelque chose de très malsain et évocateur dans ses teintes vertes et grises, sans oublier les trains et leurs cimetières qui font frémir…

Edit : j’oubliais aussi l’aspect mécanique, scientifique, technique de cette société aliénant l’homme et la répartition en secteurs selon le degré de citoyenneté et de richesse

Plus que le nazisme, la shinra rappelle surtout les super-corporations des univers cyberpunk en fait. Même si ces dernières empruntent des élément au totalitarisme, je ne pense pas que FF7 vise directement le nazisme (la disparition des Cetra n’a rien a voir avec la Shinra, d’ailleurs elle essaie même de s’approprier leur pouvoir) ou le capitalisme (le but de la Shinra est plus politique qu’économique à la base).

Sinon, Heidegger c’était le chef de la milice Shinra je crois.

Ca me paraitrait à côté de la plaque d’avoir pour volonté de critiquer le nazisme dans un jeu de 1997…

Oui, je clarifie : je disais ça comme point d’entrée de la discussion, je ne dis pas que c’est une critique élaborée ou réelle du nazisme, mais qu’on peut aborder le jeu selon cette thématique puisque des éléments semblent correspondre aux caractéristiques de cette doctrine politique.

Néanmoins, FF7 est aujourd’hui assez flou dans ma tête : l’ambition première de la ShinRa est-elle monétaire ? (cf.capitalisme)

Non, absolument pas. Son ambition c’est d’utiliser l’énergie Mako : en avoir le plus possible pour que ces ressources énergétiques supportent l’extension technologique de Midgar. Vient s’ajouter une dimension militaire puisque cette énergie fonde à la fois la puissance de la ShinRa et qu’elle est utilisée comme arme via les avancées technologiques mises au point par les labos du groupe. De plus, le Mako est aussi la source des Materias.

Par contre je me souviens que l’Heidegger de FF7 n’est pas le président la ShinRa (qui lui s’appelle… Shinra).

Oui oui, c’est juste qu’il fait partie du comité exécutif autour du Président et lorsque Rufus “meurt” il prend la direction du comité. C’est un personnage assez secondaire mais le choix de son nom est troublant puisque le vrai Heidegger a bien fait partie du NSDAP durant la Seconde Guerre mondiale (ce qui fait la polémique autour du plus grand philosophe du XXe siècle).

En général, je me méfie beaucoup des empreints culturels, historiques, psychologiques ou philosophiques que font les développeurs de jeux !

Moi aussi je me méfie beaucoup et je suis particulièrement exigeant, ce qui n’empêche pas de se demander pourquoi telle référence est utilisée.

Quant à l’écologie, je pense que ça reste le thème majeur de FF7 et de la série en général : la survie de la Terre-mère, Gaïa.

Pas tellement en fait, il s’agit plutôt d’un combat du Bien contre le Mal au travers de symboles qui sont à chaque fois renouvelés. En général c’est une représentation de la Vie, de la Raison et de l’Amour contre la Mort, le Pouvoir et la Haine. Dans FF7 il y a bien un thème écologique mais c’est un peu un prétexte pour une dimension plus existentialiste qui soulève la question de comment bien vivre avec les autres et le monde et quelle est la manière authentique de vivre. C’est le positionnement et le choix des hommes entre la Rivière de la Vie et le Météore. Je trouve ça moins orienté qu’un Princesse Mononoke.

Plus que le nazisme, la shinra rappelle surtout les super-corporations des univers cyberpunk en fait.

Tout à fait !

(la disparition des Cetra n’a rien a voir avec la Shinra, d’ailleurs elle essaie même de s’approprier leur pouvoir)

Je n’ai pas lié les deux directement. Mais il y a d’un côté un peuple élu, sage, moral, et qui a disparu, et d’autre part une nouvelle élite complètement à l’opposé avec dans son coin Hojo qui tente de récupérer le pouvoir de Jenova. Après Sephiroth se croit le descendant des Cetras, ce peuple “pur” et souhaite éradiquer l’humanité pour rendre Gaïa à Jenova et devenir un Dieu. Sauf que Jenova n’a jamais été une Cetra et Sephiroth non plus. Donc ça diffère des réalités historiques mais je trouve ça intéressant de voir comment sont utilisées thématiques pouvant se rapporter au nazisme et d’autres pouvant se rapporter au judaïsme et à sa mystique.

Daku>

“Je ne crois pas qu’il s’agisse du capitalisme, rien ne correspond dans cette organisation à ce modèle économique.”

Vu que le premier truc pour porésenter la Shinra dans l’artbook est l’organigramme de son conseil de direction, si. Et puis la Shinra est un fabricant d’armes converti au monopole électrique avec sa propre société de sécurité paramilitaire du style des PMC actuelles, rien à voir avec un parti politique. Sans compter que contrairement aux Nazis la Shinra n’est pas en guerre, le monde lui appartient déjà et on sait qu’elle l’a conquis par l’économie. Ses opposants sont un groupuscule basé sur les éco-terroristes modernes. Et accessoirement…

“Ce climat de nihilisme, de violence et de perte de valeurs, va jusqu’à vouloir puiser l’énergie propre au monde et à la vie de la planète (en cela on pourrait dire que l’espace vital de la ShinRa est un espace de mort qui draîne l’énergie vitale).”

Mais, euh, les nazis étaient pas nihilistes pour un sou et tablaient à fond sur le retour des valeurs qui est toujours un pilier de l’extrême droite. La nation, la famille, la religion (alors que la Shinra est à l’opposé de tout ça). Va pas coller n’importe quoi sur les nazis, c’était des affreux mais tu es complètement du mauvais côté du spectre idéologique, là. La surexploitation des ressources naturelles n’est en rien liée au fascisme non plus, de nouveau c’est un truc typique de libéralisation économique.

“Enfin, on pourrait aussi parler des Cetra comme un peuple élu décimé”

Alors là c’est n’importe quoi. Les Cetra c’est la simili-atlantide, c’est le peuple ancien avancé archétypal du RPG réduit en cendre par une catastrophe imprévue littéralement tombée du ciel. Pas le moindre parallèle avec une extermination organisée idéologique comme celle qu’on tenté les nazis.

“j’oubliais aussi l’aspect mécanique, scientifique, technique de cette société aliénant l’homme et la répartition en secteurs selon le degré de citoyenneté et de richesse”

Oui, ça c’est le capitalisme. Le nazisme, bien qu’étant essentiellement un mouvement de la classe moyenne en pratique, claimait son attachement aux classes sociales inférieures. Alors que l’allemagne était en pleine crise ils ont effectivement appliqué les politiques socialistes que leur prête leur nom, en fournissant des abris et de la nourriture aux pauvres.

“De même, le projet du SOLDAT n’a que pour but de transformer l’homme en une machine de guerre et de le perfectionner en ce sens, ce qui rappelle le surhomme aryen, de même qu’il s’agit d’eugénisme quand Hojo met au point ses expériences pour implanter les cellules pures de Jenova pour changer ses cobayes en armes parfaites, et Sephiroth est un accomplissement de tout cela.”

L’eugénisme n’est pas spécifique aux nazis non plus, en fait le fait que la Shinra n’expérimente pas sur des prisonniers mais sur ses propres soldats en service , contrairement aux nazis, renvoie au contraire plutôt aux militaires post-seconde guerre mondiale. L’idée du super soldat est restée très populaire. Les symptômes de Cloud dûs aux cellules de Jenova renvoient plutôt au syndrome de la guerre du golfe, un stress post-traumatique associé de séquelles de produits pas toujours très clairs expérimentés sur les soldats américains. Il n’est pas un prisonnier rescapé d’un camp, il est un militaire qui a servi de cobaye. Et puis à l’époque de FF7 on était en plein boom des technologies génétiques, aussi dans une optique de profit potentiel, donc c’est pas étonnant que ça ait fait son chemin dans la thématique du jeu.

Je ne fais que des suppositions, ce sont des parallèles qui viennent par association d’idées, comme ça. Je ne dis pas que FFVII parle du nazisme ou que les développeurs se sont volontairement inspirés de ça. Je réfléchissais juste au jeu et beaucoup de choses m’ont évoqué quelque chose dans une optique un peu nazie/totalitaire/fasciste (ces mots ne signifiants pas la même chose mais ayant des traits en commun).

Moi aussi, Midgar me fait clairement penser à du Cyberpunk et à toutes ces villes de littérature dystopique. De la même manière, la Shinra me fait penser à cette frange littéraire, où la ploutocratie est poussée jusqu’au bout et où le monde appartient à des sociétés monumentales, tentaculaires, et surtout déshumanisées.

Ca ressemble aux corporations de Neuromancer par exemple, cela dit l’éthique des dirigeants, leur concentration des pouvoirs et la rigidité de leurs milices ont quelque chose de très “fasciste” dans FFVII (et dans le cyberpunk en général, d’ailleurs ça me fait penser à la famille Ashford dans Resident Evil CODE VERONICA avec cette famille aristocrate à la tête de la multinationale pharmaceutique Umbrella, sauf qu’on a là clairement de l’eugénisme et une évocation des camps de concentration, ce qui est encore autre chose).

Dans mon souvenir, l’objectif de la Shinra c’est le pouvoir et donc le fric.

Peut-être mais le fric comme tu dis n’apparaît jamais dans le jeu. Et je dirais plutôt que c’est l’inverse : c’est le fric et donc le pouvoir.

Je vois pas trop l’intérêt autrement de faire la main-mise sur tout comme ça.

Développer et accroître leur pouvoir et leur puissance. Toujours plus de domination sur les gens et sur le monde en accumulant une réserve illimitée d’énergie. On voit bien que la ShinRa cherche à s’imposer à tout et qu’elle trouve son invincibilité dans sa maîtrise de la Mako : notamment lorsque l’Arme s’approche de Midgar et qu’il faut utiliser le grand canon et toute l’énergie de la ville pour anéantir l’ennemi. De même, les Turks s’occupent de régler dans l’ombre les problèmes, notamment l’élimination des opposants politiques qui entravent la pleine souveraineté de la ShinRa. Après l’énergie Mako génère effectivement du business, on sait bien que l’économie est la base de la société et de sa richesse, cependant je pense qu’il s’agit surtout d’un facteur d’indépendance et de puissance énergétique qui permettent aussi d’avoir une armée forte et en conséquence une vraie domination politique. Midgar est en quelque sorte une hyperpuissance dont profite la ShinRa, elle jouit de son pouvoir et ne fait que protéger les intérêts de son élite. Si l’Allemagne nazie envahit l’Europe c’est en grande partie pour les ressources qu’on y trouve.

Toutefois, je trouve que même l’aspect politique est salement géré dans FFVII.

Utiliser la Mako, ça peut pas être une fin pour moi (ou alors je vois pas laquelle), c’est juste un moyen. D’ailleurs Midgar n’est censée être qu’une étape avant la découverte de la “Terre Promise”, territoire des Cetras où la Mako coule à flot et où la Shinra n’aurait qu’à se baisser pour la ramasser. Et là, y avait plus de Midgar qui tenait, car la Shinra devait mettre en place Neo-Midgar.

Tu donnes la réponse toi-même. La Mako est un moyen d’accumuler assez de puissance et de générer assez de richesses pour transformer la société vers un certain idéal. La Mako est une ressource énergétique qui aurait permi je pense à la ShinRa de concrétiser ses rêves (on pourrait imaginer qu’il s’agit de rétablir un ordre du genre de ce que devait être le Reich de 1000 ans).

Vu que le premier truc pour porésenter la Shinra dans l’artbook est l’organigramme de son conseil de direction, si.

Les régimes totalitaires qu’on a évoqué ont tous mis en place de grandes industries et se sont appuyés sur de grands complexes militaires. De plus, le parti central était très hiérarchisé et il y avait des comités exécutifs ou internes. Ce que tu dis peut alors aussi bien représenter un organigramme de type capitaliste qu’un organigramme de conseil de direction politique.

Et puis la Shinra est un fabricant d’armes converti au monopole électrique avec sa propre société de sécurité paramilitaire du style des PMC actuelles, rien à voir avec un parti politique.

Ca ne l’empêche pas de s’être accaparé tous les pouvoirs et on voit bien dans le jeu que la ShinRa a droit de vie ou de mort sur n’importe qui. La ShinRa est devenue une institution et dirigeant Midgar elle est devenue politique. Ou alors il faut m’expliquer quel est le régime politique dans FF7 car le jeu n’explique et ne montre rien d’autre. Bon après on peut peut-être plus parler d’une organisation mafieuse mais à un tel niveau c’est une sorte de fascisme.

Sans compter que contrairement aux Nazis la Shinra n’est pas en guerre, le monde lui appartient déjà et on sait qu’elle l’a conquis par l’économie.

Oui mais bon je ne dis pas que ShinRa = nazis. Je dis qu’on peut les comparer par certains aspects. D’ailleurs en 1933 les nazis n’étaient pas en guerre.

Ses opposants sont un groupuscule basé sur les éco-terroristes modernes.

Au-delà de ça on sent bien qu’ils se battent aussi pour la liberté et une idée du Bien qui ne ve pas de pair avec le caractère morbide du projet de la ShinRa.

Mais, euh, les nazis étaient pas nihilistes pour un sou et tablaient à fond sur le retour des valeurs qui est toujours un pilier de l’extrême droite. La nation, la famille, la religion (alors que la Shinra est à l’opposé de tout ça). Va pas coller n’importe quoi sur les nazis, c’était des affreux mais tu es complètement du mauvais côté du spectre idéologique, là.

Autant pour le reste je veux bien qu’on me dise que je raconte n’importe quoi vu que j’extrapole volontairement parce que ça m’intéresse de mettre les choses en parallèle, autant je peux pas te laisser dire ça. Excuse-moi de te dire ça mais tu te trompes. Je viens même de demander confirmation à un professeur d’histoire : le nazisme n’est pas chrétien bien que les nazis se soient retrouvés dans des valeurs chrétiennes. C’est assez compliqué et long à expliquer en détails, mais le nazisme est un mouvement politique profondément nationaliste, nihiliste et antireligieux. Les rapprochements qui ont pu s’opérer avec le protestantisme ou avec le Pape n’ont été que des effets d’aubaine, il s’agissait surtout de revenir à la tradition et aux valeurs allemandes et cela ira jusqu’au culte de Thor et au retour du paganisme dans certains cas. Le christianisme a aussi été un prétexte pour l’antisémitisme en surfant sur l’antijudaïsme traditionnel qui voyait les juifs comme le peuple déicide. Mais au fond, le nazisme c’est la destruction de la perversion judéo-chrétienne, capitaliste ou communiste, et le retour à un ordre idéal. Avec le détournement de la philosophie de Nietzsche et l’appui d’Heidegger il s’agissait de mettre en place le plus violent mouvement de nihilisme sur lequel refonder un empire vierge de toute souillure.

Alors là c’est n’importe quoi. Les Cetra c’est la simili-atlantide, c’est le peuple ancien avancé archétypal du RPG réduit en cendre par une catastrophe imprévue littéralement tombée du ciel. Pas le moindre parallèle avec une extermination organisée idéologique comme celle qu’on tenté les nazis.

Je n’avais pas pensé à ça, c’est intéressant. Par contre quand je parlais de peuple élu décimé je ne parlais pas de génocide pratiqué par la ShinRa (sinon je l’aurais marqué et de toute façon la ShinRa ne devait pas exister à l’époque des Cetra). Par contre, c’est bizarrement Sephiroth qui se croit l’héritier des Cetra, donc d’un idéal de race pure, qui veut faire un génocide par vengeance. On peut observer un décalage complet et une énorme différence avec ce qu’on évoquait car là ce n’est pas la ShinRa qui fait comme les nazis mais Sephiroth.

Oui, ça c’est le capitalisme. Le nazisme, bien qu’étant essentiellement un mouvement de la classe moyenne en pratique, claimait son attachement aux classes sociales inférieures. Alors que l’allemagne était en pleine crise ils ont effectivement appliqué les politiques socialistes que leur prête leur nom, en fournissant des abris et de la nourriture aux pauvres.

C’est vrai mais je ne parle pas de capitalisme car je n’évoquais pas vraiment les systèmes d’organisation scientifique du travail et de toute façon l’Allemagne nazie possédait une importante industrie qui devait certainement fonctionner de la même façon. Je pensais plutôt à cette obsession de l’armement et au soit disant progrès qui n’est en fait qu’une déshumanisation de l’homme et le change en soldat. De plus, les nazis bien que soucieux de l’appui des masses formaient par leurs dirigeants une élite qui ne manquait pas de se référer à l’idéal du Surhomme aryen et à la notion d’aristocratie nietzschéenne.

L’eugénisme n’est pas spécifique aux nazis non plus, en fait le fait que la Shinra n’expérimente pas sur des prisonniers mais sur ses propres soldats en service , contrairement aux nazis, renvoie au contraire plutôt aux militaires post-seconde guerre mondiale. L’idée du super soldat est restée très populaire. Les symptômes de Cloud dûs aux cellules de Jenova renvoient plutôt au syndrome de la guerre du golfe, un stress post-traumatique associé de séquelles de produits pas toujours très clairs expérimentés sur les soldats américains. Il n’est pas un prisonnier rescapé d’un camp, il est un militaire qui a servi de cobaye. Et puis à l’époque de FF7 on était en plein boom des technologies génétiques, aussi dans une optique de profit potentiel, donc c’est pas étonnant que ça ait fait son chemin dans la thématique du jeu.

Là-dessus tu as raison mais ça peut très bien coller à l’eugénisme et au Surhomme aryen.

Au contraire, le fric est récurrent dans les dialogues de Shinra père, et le fait qu’il misait tout sur l’argent est le premier truc que Rufus dit au sujet de son père décédé.

Je dois bien avouer que je me souviens pas des dialogues mais je n’ai jamais perçu la ShinRa comme une simple entreprise mais bien plus comme un organe de pouvoir et de contrainte, l’un n’excluant pas l’autre.

Non, justement parce que c’est très précisément un organigramme de Public Company anglo-saxonne, pas un organigramme politique ou militaire.

Ce que je veux te dire c’est qu’on sait bien que c’est une entreprise à la base mais que c’est devenu un organe de pouvoir par le monopole sur l’énergie, la sécurité, etc. De fait, le comité exécutif de l’entreprise est devenu en même temps un comité politique, au-delà d’une politique économique. C’est de là que sont prises toutes les décisions.

de fascisme mais pas spécifiquement de nazisme. La Shinra présente juste les caractéristiques totalitaires typiques du cyberpunk, mais rien de particulier aux nazis.

Au minimum et c’est déjà beaucoup.

Pas en guerre effective, mais en guerre idéologique, déjà. Ils revendiquaient déjà tous les futures points qu’ils allaient appliquer, ils parlaient déjà de guerre de conquête pour reprendre les territoires qui revenaient de droit à l’allemagne. La Shinra, elle, n’a pas de nation adverse, la terre promise n’a même pas à être conquise, elle a juste à être implantée d’usines.

Oui mais je vois pas tellement ce que ça vient faire là. Mais si tu veux jouer là-dessus on peut dire que la ShinRa est en guerre idéologique avec le reste de Gaïa et avec les terroristes écolos et qu’elle voudrait bien dominer le monde et piller ses ressources, ce qu’elle fait d’ailleurs via la Mako. La ShinRa développe sa sphère d’influence politique et répressive pour assurer son développement économique et agrandir sa puissance. Elle pille la Mako commme l’Europe était un garde manger et une réserve de main-d’oeuvre pour les nazis. Cette logique économique ne leur est pas étrangère.

J’ai pas dit chrétien, j’ai dit religion. Tout le paganisme et l’occultisme dont tu parles, mais aussi la façon dont le parti canalisait la ferveur religieuse dans le nazisme lui-même. C’est pas parce que c’est païen que c’est pas de la religion. Et le nihilisme, c’est la conviction que la vie n’a pas de sens, et que du coup il n’y a ni normes, ni règles, ni lois, que tout ce qu’on fait dans le monde matériel est en vain. C’est absolument à l’opposé de l’idéologie aux valeurs fortes, très concrète et matérielle, des nazis.

Non ce n’est pas à l’opposé, le nihilisme étant la force destrutrice employée pour détruire les fausses valeurs et épurer la société pour ensuite reconstruire un nouvel ordre qui répondrait à une vision particulière d’une Allemagne idéale et forte. C’est aussi une force du ressentiment. Or, on sait bien que le NSDAP est plebiscité dans un contexte où la crise économique de 1929 et le Traité de Versailles ont amené l’Allemagne à l’asphyxie et à la honte. Les ennemis sont tout trouvés : les capitalistes, les démocrates, les communistes, le judéo-christianisme. La religion est utilisée pour canaliser la ferveur mais aussi pour instiller dans les esprits une haine terrible face à l’ennemi, cela prolongé par l’embrigadement dans l’armée et la soumission totale au chef et à l’Etat. Au fond, on ne voue qu’un culte au Führer et à son projet, c’est la seule vraie religion. Mais c’est aussi oublier les athées, nombreux, et le militarisme qui instrumentalise l’homme. La religion un moyen parmi tant d’autres de contrôler les gens. L’individu est totalement nié, il n’y a que des masses qui visent à une force pure et qui doit s’exprimer au combat. Si tu veux le paradoxe de ce nihilisme c’est qu’il a un caractère non nihiliste dans son opposition morale au monde moderne mais la destruction de ce monde moderne dans les faits et dans les esprits est un vrai nihilisme. Après il y a évidemment des valeurs (famille, tradition) qui sont mises en place parce que le but est de régénérer l’Allemagne et son identité. Mais cela passe par la guerre et le rejet de toute autre chose et le paganisme est un retour aux racines de l’Allemagne mais c’est un culte qui ne porte aucune valeur transcendante car ce qui est célèbré c’est la force vitale allemande. Quant à Heidegger, son projet est de détruire la métaphysique et de revenir à un rapport authentique au monde en retournant à un monde plus traditionnel.

Mais Sephiroth est un extrêmiste isolé et individualiste donc la comparaison s’écroule tout de suite. On ne fait même rien pour maintenir son image d’humain, dès sa première évocation c’est un spectre, un monstre, la chose venue d’ailleurs qui veut détruire notre monde. Et son background “humain” est basé sur le rejet de tout ce en quoi il croyait avant (lui, il est carrément plus nihiliste). De nouveau les idéologies sont complétement différentes.

Eh bien non ! Dans l’élite nazie ce sont les individus qui règnent et ils se pensent en aristocrates au sens nietzschéen du terme (non pas selon une classe sociale mais selon un esprit et une nature forte). Quant à l’image caricaturale du monstre, le rejet de tout, la folie et la confusion dans la lignée et le destin messianique (Sephirtoh n’est en réalité pas le fils de Jenova et celle-ci n’est pas une Cetra, alors que lui se pense l’élu issu d’une race pure qu’il doit venger en renversant l’humanité et en établissant son règne) ça me rappelle un peu le parcours d’Adolf H. Sauf que pour le coup Sephiroth est effectivement seul (mais il s’agit d’un idéal) et que lui a tout de même assez de pureté pour devenir un “Dieu”. Encore une fois je précise que tout ce que je dis n’a pas à être vrai, ça permet juste de penser le jeu différemment ou plus profondément parce que personnellement ça m’évoque ces choses-là.

Non, les nazis misaient tout sur la nationalisation.

Ben la nationalisation de quoi à ton avis ? Des entreprises et des usines ! Et comment on travaillait, sûrement à la chaîne.

Ce que j’essaie de te faire saisir est que le surhomme et la déshumanisation ne sont absolument pas spécifique au nazisme mais plus généralement à la culture militaire, et que le contexte dans lequel c’est utilisé dans FF7 renvoit à des incidents plus récents, pas du tout aux nazis. Si on avait eu toute la notion d’oppression raciale et de nationalisme guerrier dans une même entité, on pourrait explorer la direction du nazisme. A la place on a un monopole capitaliste explicitement dépourvu de valeurs d’un côté et un fanatique isolé de l’autre.

Comme on a dit plus haut, du fascisme au minimum. Le nazisme est pour moi une façon de pousser le raisonnement à l’extrême, bien que je trouve personnellement des similitudes à certains niveaux. Ensuite, tu as raison mais les premières choses qui viennent en tête quand on a des thèmes d’eugénisme ou de surhomme c’est le nazisme. Après c’est vrai qu’il y a une oppression économique, on voit bien sur le point des secteurs que les gens sont répartis en fonction de leurs status sociaux et des disparités économiques.

LordY >

(Je passe le début du post, on est d’accord.)

Là j’ai pas trop compris le sens de ta phrase (c’est le « ressenti façon réalité » qui me perd un peu ^^). Pour moi Shiva est un exemple de ce qu’il ne faut pas faire (car aucun rapport entre le mythe et la créature de FF), mais dans l’absolu, je ne trouve pas ça « trop facile », parce que je trouve qu’utiliser la culture de son auditoire est un outil à ne pas négliger quand on construit un récit destiné à captiver.

J’étais tombé sur un article dans le temps (je l’ai pas retrouvé) qui détournait l’expression de “réalité augmentée” pour illustrer le phénomène de ‘croire être en présence de choses qui en fait n’existent pas’ (c’était dans le cadre du renouvellement de la musique, où selon l’auteur la plupart des artistes de ces 20 dernières années sont incapables de créativité et ne font que repomper leurs prédécesseurs sans que le public ne se rende compte de rien faute de culture – d’où le fait que ça m’évoque les personnes qui se croient diverties par le contact humain lorsque c’est surtout l’effet de l’alcool).
Pour le jeu vidéo c’est un peu différent puisqu’avec Shiva par exemple, le jeu n’essaye pas de cacher son emprunt et de s’approprier la création de la divinité. Mais la présence de ce genre d’emprunts provoque un ressenti du jeu qui est supérieur à ce qu’il reste de lui sans ce vernis d’associations, et qui à la différence “du scénario, de la musique et des dialogues” ne sont pas le fruit des seuls développeurs (mais j’admets que si on regarde en profondeur la question se pose dans tous les domaines >_>).
(@Skarn : je m’aperçois qu’en fait c’est encore un débat sur le custom là finalement ;x)
L’exemple de Shiva n’est pas à éviter parce qu’il utilise sans effort la culture de son auditoire, mais parce que par ce biais là il leur fait miroiter un côté mystique 1) que le jeu n’exploite pas 2) produit par le signifié quasi-indépendamment de la qualité du lien avec le signifiant (il suffit que l’auditoire arrive à établir une connexion aussi ténue soit-elle et ça passe, après la richesse de la connexion c’est que du bonus – un bon nombre de chimères auraient pu s’appeler Shiva ou avoir Divine Comédie comme attaque parce que les similitudes suffisent).

C’est pas simplement le caractère dispensable de l’élément dont il est question mais sa nature de facteur émotionnel exogène (ouah un gros mot). Après on a tout à fait le droit d’apprécier le jeu (ou l’objet concerné, dans un cadre plus général) en partie pour ce qui gravite autour ; l’enjeu c’est juste d’en avoir conscience et de ne pas minimiser l’importance du signifié dans la connexion comme s’il était l’oeuvre du jeu lui-même.
Je vais grossir à l’extrême en disant ça mais ce serait vicié d’apprécier un jeu grâce aux références dispensables qu’il emploie (sans les exploiter, c’est pour ça que je les appelle dispensables). Il serait plus exact d’apprécier (ou déprécier si le ressenti est négatif) les références elles-mêmes plutôt que le jeu dans un tel cas. Le ‘danger’ (le mot est fort) de l’accumulation des emprunts à la Divine Comédie ou à la Shiva, c’est que la partie de l’auditoire à qui ça parle et donc chez qui ça va trouver écho tienne le jeu pour seul responsable de son ressenti et approuve ou désapprouve le jeu au delà de ce qui peut réellement lui être imputé / lui prête plus de qualités ou de défauts qu’il n’en a vraiment.
Encore une fois je doute de voir poindre un jour un jeu qui serait porté aux nues lorsque ses emprunts ne servent que de faire-valoir. Par contre il me semble que c’est un phénomène plutôt courant chez d’autres médias (notamment c’est l’un des principaux reproches faits au Da Vinci Code je crois, pour citer un truc connu).
L’exemple que je viens de citer est de nature différente par rapport à ce dont j’ai parlé jusqu’à maintenant puisque là les emprunts sont vraiment au coeur du récit, mais la question de la fausse profondeur y est d’autant plus valable. Je mets tout dans le même panier vu que le problème est le même, et que je connais pas d’exemple hors jeu vidéo qui use de références uniquement superficielles, ni de jeu vidéo qui exploite des références dès sa base sans que ce ne soit la base elle-même et plus de la valeur ajoutée (là je pense à Smash Bros où les licences sont indissociables à la fois de l’esprit du jeu et de son gameplay – et qui pourtant était initialement prévu avec des personnages originaux bizarrement ^^). Xenogears est quelque part entre les deux à mon sens (mais vous en avez déjà suffisamment parlé ).
Pour Odin Sphere y’a pas ce problème je dirais. Les références ne sont pas superficielles, ça on l’a déjà dit, et puis elles ne participent ni dans leur choix ni dans leur emploi d’une mise en valeur des enjeux de l’intrigue. Elles tiennent plus de l’exercice de style que de l’esthétique (à part pour Odin vu que ça fait partie du titre, et le couple Ases/Vanes qui est très peu mentionné), tandis que le jeu lui n’a pas de prétentions et n’aborde pas de thèmes grandiloquents, donc pas de risque pour le joueur de se laisser aller à la rêverie.

L’artifice n’est pas à connoter péjorativement quand il est question de fiction et de spectacle. Reste à voir si cet artifice est de belle facture ou pas. Mais en tout cas je ne pense pas qu’il faille d’emblée le ressentir de manière négative, comme une duperie et une tromperie.

Je n’évoque que ceux qui ne sont de mauvaise facture (mais je pense que maintenant c’est clair).

Mais regarde, tu as toi-même tiqué sur la référence à « La Divine Comédie ». Pourtant là aussi, Dante n’a pas inventé ces termes, qui sont tous des noms communs de base. Pourtant, quand tu vois FF VIII, tu ne te dis pas « les deux peuvent coexister sans se heurter ». Tu sais parfaitement que ce n’est pas le fruit du hasard, et tu penses bien sûr à Dante, à Virgile, à Béatrice, et à tous ces gais-lurons qui croupissent dans des cercles. Tu dois penser la référence de Rousseau de la même manière, même si c’est plus dur car le titre semble a priori moins précis (il n’y a qu’un mot). Pourtant il est tout aussi ciblé.

Mais tu n’emploies pas aussi naturellement l’expression “divine comédie” que le mot “confession”.
Avant de connaître la référence, j’ai cru que le nom de l’attaque d’Ifrit était le fruit du hasard. Et ça sonnait vraiment étrange (je me souviens avoir vaguement cherché quel aspect comique l’invocation pouvait bien avoir). Il faut un cadre pour employer l’expression. Pour “confession” c’est quand même beaucoup plus ouvert. C’est donc plus facile de penser que les “Confessions” puissent ne pas cibler (car en dehors des cibles évidentes il reste un large espace, alors qu’avec Dante l’espace en dehors de la cible principale est tout petit).

Bah, déjà, s’il s’agit d’un bouquin, je t’assure que c’est quand même difficile de pas y penser, car c’est assez incontournable dans le monde de la littérature (tu n’y es peut-être pas super sensible, mais va dire ça à un « littéraire » (wah), je t’assure que c’est pas quelconque). Ensuite, si c’est une autobiographie, là le doute sur la référence n’est plus permis, non.

Tu joues sur la popularité de l’oeuvre là où je ne joue que sur la banalité du terme.
Oui, si un tel exemple devait être introduit son but serait sans doute de renvoyer à Rousseau et/ou à St Augustin, autrement il faudrait choisir un autre titre car le public risquerait de mal interpréter.
Je dis seulement que le phénomène de voir ce titre apparaître spontanément sans influence ou connaissance des précédents est possible car l’idée vient en tête assez naturellement. Je n’ai pas de mal à imaginer que des quantités d’artistes aient voulu nommer leur oeuvre (film, etc.) “Confessions” sans penser à Rousseau ou à St Augustin.
J’ai du mal à imaginer une telle profusion pour la “Divine Comédie” par contre. Et autant je peux croire qu’une autobiographie appelée “Confessions” puisse voir le jour par accident dans un RPG, autant je suis sceptique à l’idée d’y voir apparaître un poème épique intitulé la “Divine Comédie” ; d’une part parce que les autobiographies sont plus répandues que les poèmes épiques (encore que je veux bien que les RPG fassent exception à cette idée), d’autre part parce que le champ du sujet est beaucoup plus restreint quand on parle d’autobiographie que quand on parle de poème épique (comme le premier laisse moins de choix, statistiquement la fréquence des choix est plus élévée que chez le second et donc les titres se répètent davantage).
On en arrive à des extrêmités bien compliquées pour expliquer de petites choses décidément.

Bah à moins de considérer qu’Ifrit, Shiva et Midgard soient des réalités historiques, je ne vois pas trop la différence.

Je voyais pas comment le dire autrement. :x
Wagner a fait un travail d’interprétation, pas de portrait. Puisque son oeuvre est fictionnelle et pas documentaire, l’utiliser comme référence ne fait pas intervenir d’enjeux de fidélité par rapport à la véracité de son contenu.
Si les mythes sont déformés, au lieu de s’en prendre à Odin Sphere c’est plutôt Wagner qu’Ody attaquerait (du moins en supposant qu’il ne renonce pas d’abord devant Chev).

Bah là c’est de la mauvaise volonté et l’envie de « punir », rien de plus. J’ajoute même que je trouve ça nul de s’enfermer autant dans la vision d’un mythe alors que c’est beaucoup plus intéressant de réexplorer à fond. Je veux dire, la lance d’Odin, c’est pas le plus important. Si on met une mitraillette entre les mains d’Odin et qu’on pose un contexte moderne, limite je peux trouver ça intéressant si le reste suit.

Je peux pas répondre à sa place non plus, du coup je vais peut-être le diaboliser, mais je serais pas étonné qu’il trouve ça épouvantable. ^^
Mais faut voir à quel niveau les références se justifient. Là comme ça c’est dur à dire et je l’ai pas sous la main.

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Concernant FFVII maintenant, l’objectif de la Shinra n’est pas clairement énoncé dans le jeu. Et en même temps ce serait difficile de leur en donner un vu qu’ils ont déjà tout.
Comme l’a dit LordY la Shinra recherche la terre promise pour être à l’abri de ses besoins en mako. Neo-Midgar m’évoque personnellement plus une grosse usine qu’une société idéale. Tout ce que poursuit la Shinra ce faisant c’est conserver le pouvoir, mais j’y vois pas tellement d’idéologie derrière perso.
C’est dur également de dire si la Shinra est née d’une volonté de pouvoir (par comparaison avec les régimes fascites j’entends). Je pense que leur activité première n’avait qu’une vocation financière et que la découverte du mako est juste une aubaine qui leur permettait d’accéder à un statut qu’ils n’auraient même pas pu envisager. Ce qui assoit leur pouvoir à partir de là c’est leur technologie et là aussi il est difficile de dire si la construction des réacteurs mako avait des ambitions plus politiques que financières, et éventuellement sociétales (càd vis-à-vis de la transformation des modes de vie qu’ils engendrent). Bref tout ça ressemble plus à une opportunité qu’à une stratégie.
Je viens de me rappeller que la Shinra avait un programme spatial avant la découverte du mako, c’est pas vraiment une étape vers la domination planétaire à mon sens (enfin si, guerre froide tout ça, mais ça colle pas avec le cadre d’FFVII).

Concernant le SOLDAT je crois pas non plus que le jeu mentionne qu’il ait un but. D’ailleurs je crois qu’on ne sait même pas pourquoi le SOLDAT existe. Les SOLDATs sont des humains exposés au mako. Mes souvenirs sont flous mais il se pourrait aussi qu’ils reçoivent des cellules de Jenova, auquel cas ce serait une conséquence du projet Jenova qui lui vise à recréer des anciens (la raison n’en est pas non plus mentionnée). Si c’est le cas alors le SOLDAT c’est juste une façon bienvenue d’exploiter des résultats qui n’étaient pas spécialement attendus du projet. La Shinra n’a pas besoin du SOLDAT pour maintenir l’ordre pas plus qu’elle n’a l’intention de transformer la population en cetras. De mon point de vue le SOLDAT n’existe que parce qu’il générait des trucs sympas pour le jeu.

Et sinon, Sephiroth clame l’éradication de l’humanité au nom de la vengeance des cetras et pas tellement au nom de leur supériorité. Y’a un côté “droit historique à un territoire” dans sa quête cependant puisqu’il parle de leur rendre la planète pour laquelle ils se sont sacrifiés en la défendant contre la “calamité des cieux” qu’il ignorait alors être Jenova, tandis que les humains se tournaient les pouces à côté.

On voit bien que la ShinRa cherche à s’imposer à tout et qu’elle trouve son invincibilité dans sa maîtrise de la Mako : notamment lorsque l’Arme s’approche de Midgar et qu’il faut utiliser le grand canon et toute l’énergie de la ville pour anéantir l’ennemi.

Je prends la chose dans l’autre sens moi perso. Il est impensable pour moi que la Shinra ait pu concevoir le canon mako dans l’optique de l’user un jour, faute de cibles (si c’est pour le pointer un jour sur un village rebelle façon étoile de la mort je crois pas que la Shinra ait besoin d’en venir à de telles extrêmités :mrgreen:). Je vois pas sa présence jusifiée autrement que comme une prouesse scientifique. Lorsqu’on le découvre au début à Junon on voit bien qu’il est présenté comme un symbole de puissance, mais toujours faute de cible, pas vraiment comme une menace.
Mais ça c’est juste parce que sa présence est cohérente dans le jeu. Son vrai rôle c’est de donner matière à intégrer des cinématiques dans lesquelles on voulait montrer de gros monstres et de grosses explos.
Bref le canon mako est clairement là pour le spectacle avant tout, et que c’est peut-être extrapoler que d’y voir aussi un message.

Par contre, c’est bizarrement Sephiroth qui se croit l’héritier des Cetra, donc d’un idéal de race pure, qui veut faire un génocide par vengeance.

L’idée de “race pure” est vraiment à mettre entre guillemets étant donné que Sephiroth dit lui-même que les humains sont au départ des cetras qui ont choisi un autre mode de vie. C’est plus un grief au niveau idéologique/philosophique que racial.

« Certes, mais le nazisme ne se résume pas à ces thèmes et n’a pas le monopole du génocide, du racisme ou de l’antisémitisme malheureusement… »

Non, mais ils en possèdent de belles part de marché tout de même. Plus sérieusement, ça se résume pas à ces thèmes mais ce qu’on retiendra surtout du nazisme c’est bien tout ce qui tourne autour de cette idéologie antisémite et de ce qu’elle a entraîné. Si c’est pour évacuer l’aspect idéologique du nazisme, autant faire une analogie fascisme/Shinra. Pour le côté politique, je peux pas trop en dire, je suis la pire merde qui soit dans ce domaine, donc je vais laisser ça à des gens mieux informés que moi.

« Au contraire, FF7 en est bourré de ces enjeux ! »

Des enjeux du côté des gentils et du côté de Sephiroth, mais on trouve jamais vraiment d’idéologie du côté de la Shinra, qui reste la grosse pompe à fric et à Mako. (C’est bien pour ça que le danger de cette entreprise est vite reléguée au second plan.)

« elle n’aurait que pour seule valeur l’argent et c’est quelque chose de très vain et fumeux, au fond quasiment nihiliste car cynique et violent, voire gratuit. »

Y a rien de nihiliste là-dedans. L’appât du gain n’induit pas une pensée nihiliste, parce qu’au fond ce que toi tu considères comme quelque chose de vain et de vide de sens, de nihiliste, l’est absolument pas pour le péon de base qui va voir tous ses rêves réalisés grâce à des Gils, pleins de Gils. Lui, il a pas ton recul sur la notion d’argent, et tout ce qu’il voit, c’est toute les soirées qu’il va pouvoir passer au Honey Bee Inn et au Gold Saucer, vivant la vie de dépravé dont il a toujours rêvé.

« Pour le jeu vidéo c’est un peu différent puisqu’avec Shiva par exemple, le jeu n’essaye pas de cacher son emprunt et de s’approprier la création de la divinité. Mais la présence de ce genre d’emprunts provoque un ressenti du jeu qui est supérieur à ce qu’il reste de lui sans ce vernis d’associations, et qui à la différence “du scénario, de la musique et des dialogues” ne sont pas le fruit des seuls développeurs (mais j’admets que si on regarde en profondeur la question se pose dans tous les domaines >_>). »

Bah c’est un faux problème car en réalité toute production profite des acquis culturels qui l’ont précédée et qui l’environnement au moment où elle est réalisée. En littérature, certains considèrent même que tout texte est un énorme matériau de transtextualité, une transtextualité retravaillée et réactualisée, parfois inconsciente, avec de multiples niveaux. Beaucoup d’influences sont plus subies que voulues, et ce n’est pas grave au fond, c’est ça qui fait les tendances, les courants littéraires, les mouvements esthétiques, les « écoles », tout ça. Qu’on mette clairement le nom de l’emprunt, ça revient juste à « faire » tout haut ce que tout le monde fait tout bas. Je préfère qu’une œuvre soit construite avec tout ce qui est à disposition, et pas seulement avec du neuf, chose qui est de toute façon impossible. Le « nouveau » n’est que la transformation de quelque chose de plus ancien. Rien ne se créé…

« L’exemple de Shiva n’est pas à éviter parce qu’il utilise sans effort la culture de son auditoire, mais parce que par ce biais là il leur fait miroiter un côté mystique 1) que le jeu n’exploite pas 2) produit par le signifié quasi-indépendamment de la qualité du lien avec le signifiant (il suffit que l’auditoire arrive à établir une connexion aussi ténue soit-elle et ça passe, après la richesse de la connexion c’est que du bonus – un bon nombre de chimères auraient pu s’appeler Shiva ou avoir Divine Comédie comme attaque parce que les similitudes suffisent). »

Ca c’est un autre domaine de considération déjà. Sur ce point, on est d’accord, et c’est bien ce que je disais. Pour moi Shiva est ce qu’il ne faut pas faire.

« L’exemple de Shiva n’est pas à éviter parce qu’il utilise sans effort la culture de son auditoire »

J’ai pas dit ça. (Bien au contraire, je disais qu’à la limite, si on devait défendre ce genre d’emprunts barbares, ce serait à mon sens le seul argument à peu près valable.)

« C’est pas simplement le caractère dispensable de l’élément dont il est question mais sa nature de facteur émotionnel exogène (ouah un gros mot). »

Ben si, pour moi c’est le caractère dispensable qui rend cet élément moins intéressant. Justement parce qu’il entraîne des conséquences néfastes sur le ressenti d’une majorité de joueurs. Si, en faisant une référence complètement HS type Shiva, on stimule autant qu’une référence mûrement réfléchie et choisie, bah tant mieux pour le récit j’ai envie de dire. (Ce serait par contre assez malheureux pour nous, car ça voudrait dire qu’on a bien mauvais goût.)

« Après on a tout à fait le droit d’apprécier le jeu (ou l’objet concerné, dans un cadre plus général) en partie pour ce qui gravite autour ; l’enjeu c’est juste d’en avoir conscience et de ne pas minimiser l’importance du signifié dans la connexion comme s’il était l’oeuvre du jeu lui-même. »

Le référent culturel est extérieur, mais le choix d’avoir mis en cet élément dans le jeu et de l’avoir mis en rapport avec je sais pas trop quel bidule est l’œuvre du jeu lui-même. La mise en place de références est en soi un travail à ne pas négliger et qui est déjà tout à fait méritant. Enfin, je parle dans un cadre général, parce que bien sûr, les développeurs de jeux font globalement ça n’importe comment, mais bon, ce sont des développeurs de jeux quoi !

« Je vais grossir à l’extrême en disant ça mais ce serait vicié d’apprécier un jeu grâce aux références dispensables qu’il emploie (sans les exploiter, c’est pour ça que je les appelle dispensables). Il serait plus exact d’apprécier (ou déprécier si le ressenti est négatif) les références elles-mêmes plutôt que le jeu dans un tel cas. »

Pas nécessairement, car la manière dont peut être réactualisé une référence joue beaucoup. J’ai cet exemple assez beau de Nerval qui a repris tout un texte complètement oublié, l’a inséré dans un récit (l’une des nouvelles des Filles du feu, si je ne m’abuse) et lui a donné par le contexte de l’œuvre et le contexte historique un sens nouveau et une valeur nouvelle.
Bon, ce n’est en réalité jamais le cas dans les jeux, mais je tenais à souligner que c’est toujours à nuancer ces choses là.
En fait ce serait surtout ça que je reprocherai aux références gratuites et ce sera pour moi le vrai problème : elles prennent beaucoup mais ne donnent rien en retour. Elles abusent de la référence sans offrir de contrepartie ni de « rémunération ».

« Le ‘danger’ (le mot est fort) de l’accumulation des emprunts à la Divine Comédie ou à la Shiva, c’est que la partie de l’auditoire à qui ça parle et donc chez qui ça va trouver écho tienne le jeu pour seul responsable de son ressenti et approuve ou désapprouve le jeu au delà de ce qui peut réellement lui être imputé / lui prête plus de qualités ou de défauts qu’il n’en a vraiment. »

Faudrait vraiment être de mauvaise foi pour affirmer une chose pareille. Cette partie de l’auditoire n’aura qu’à regarder les petits incultes qui trouvent Ifrit ou Shiva impressionnants pour se convaincre qu’il est temps d’arrêter la cocaïne.
Un nom chargé d’histoire, c’est bien, mais dans un jeu vidéo, une torche humaine qui lance des boules de feu et une nymphette nue qui balance des pics de glace à la gueule des ennemis, c’est encore mieux ! Une référence en arrive rarement au point d’éclipser ce qu’elle est censée mettre en valeur. Pour moi ce sont des éléments distincts qui à terme doivent n’en former plus qu’un. Les deux vont de pairs et les deux jouent un rôle plus ou moins important. La référence, c’est bien, mais dans un jeu vidéo, la représentation graphique et le mécanisme ludique ne seront jamais supplantés par un nom.

« Encore une fois je doute de voir poindre un jour un jeu qui serait porté aux nues lorsque ses emprunts ne servent que de faire-valoir. Par contre il me semble que c’est un phénomène plutôt courant chez d’autres médias (notamment c’est l’un des principaux reproches faits au Da Vinci Code je crois, pour citer un truc connu). »

Le Da Vinci Code, qui appartient au « média » bouquins, est un cas à part et je te prierai de ne pas faire de ce triste sire une généralité.
Mais le problème Da Vinci Code est bien différent en fait. Là, les noms ne sont pas choisis au pif (De Vinci n’est pas juste l’artiste local du village, et Jésus n’est pas juste le nom de la source d’énergie de la BMW du héros), mais c’est l’histoire qui est elle est utilisée n’importe comment. Ce qui serait déjà pas très intéressant, mais passable, si l’auteur n’avait pas le toupet de dire dès les premières lignes de son bouquin que tout ce qu’il raconte est le fruit de recherches sérieuses et que tout est vrai (juste avant d’entamer le roman par un bon gros délire sur le prieuré de Sion. Bravo Bébert ! Une autre, c’est ma tournée !). Et en plus, c’est mal écrit. Poubelle.

« Elles tiennent plus de l’exercice de style que de l’esthétique »

C’est justement ça qui les rend si esthétiques au contraire. : )

« Tu joues sur la popularité de l’oeuvre là où je ne joue que sur la banalité du terme. »

Parce que c’est uniquement de ça dont il est question. On tente de savoir si ce titre peut être ignoré en tant que référence sous prétexte qu’il s’agit d’un simple substantif, et ce que j’essaie justement de te dire, c’est que même comme ça, c’est un terme banal sur le plan sémantique et linguistique, mais absolument plus sur le plan culturel, et notamment littéraire, de sorte que si un jeu vient à te sortir un bouquin « Confessions », c’est évident qu’on ne peut pas y voir une simple similitude, tout commun que soit le terme, car sa mise en place en tant que titre, et ceci dans un bouquin, n’est pas du tout banale, elle.
On ne parle pas d’un terme, on parle d’un titre. Si je trouve un « Confessions » dans un jeu, il y a pas forcément le processus de référence qui se met en route, on est d’accord. Si demain Shiva a une attaque qui s’appelle « Confessions », okay, il y a la grosse connotation religieuse qu’on imagine extrémiste et qui donne une référence qui n’a aucun rapport avec les bouquins. Là on est d’accord.
Quand on choisit cette référence en tant que titre, c’est déjà suspect mais bon, imaginons que ce soit une coïncidence due à un titre trop commun.
Quand c’est pour un bouquin, c’est déjà plus dur de fermer les yeux, honnêtement. Tu peux pas ne pas y penser, c’est clair et net, que le mot soit banal ou pas.
Enfin, quand il s’agit d’une autobiographie (c’était le cas dans mon exemple), il est impossible de ne pas y voir une similitude, la coïncidence serait quand même stupéfiante.

« Wagner a fait un travail d’interprétation, pas de portrait. Puisque son oeuvre est fictionnelle et pas documentaire, l’utiliser comme référence ne fait pas intervenir d’enjeux de fidélité par rapport à la véracité de son contenu. »

Et la fidélité à Wagner n’a aucune valeur, elle ?

« Je peux pas répondre à sa place non plus, du coup je vais peut-être le diaboliser, mais je serais pas étonné qu’il trouve ça épouvantable. ^^ »

Il est plus que temps de changer d’ami.
Surtout que ça me paraît peu cohérent comme opinion. J’entends que c’est bien de défendre la culture et tout, mais les mythes, légendes, et même religions sont le plus gros ramassis de bricolages et de rafistolages culturels au monde, loin devant Final Fantasy et D&D réunis.

Je suis sûr que ton ami n’a jamais vraiment réfléchi autant que nous sur le sujet, parce que son avis m’apparaît comme monolithique et même dangereux. Je veux dire, il n’a jamais dû pousser complètement sa réflexion, sinon il se rendrait compte qu’avec des critères comme les siens, on ne pourrait plus rien produire. Car finalement tout est référence et tout est détournement du réel ou du patrimoine réel. On reprocherait à Miyazaki d’avoir détourné le folklore japonais pour écrire Shihiro, à Baldur’s Gate de ne pas être fidèle au vrai moyen-âge ou à Tolkien, à Picasso de ne pas avoir retranscrit la beauté du corps humain, à Wagner d’avoir détourné la mythologie scandinave pour composer sa tétralogie, à Ingres de n’avoir pas reproduit fidèlement le corps humain, à Shakespeare d’avoir pompé sur Marlowe, à Du Bellay d’avoir pompé Sperone Speroni et Pétrarque, à Ovide pour avoir détourné la mythologie ainsi que pleins d’auteurs, aux hommes préhistoriques de ne pas avoir su bien reproduire les mammouths, à Dieu d’avoir voulu se recréer à son image sans y être parvenu complètement…
Même en exagérant à fond, je pense sincèrement que l’épanouissement humain serait très limité si on avait plus le droit, au final, aux joies de l’interprétation et de la réinterprétation du monde qui nous entoure.

« Deuxièmement, la ShinRa est reléguée en second plan parce qu’elle ne représente plus une menace importante à partir d’un certain moment. »

Bah ouais, et c’est un schéma classique de RPG : on a un ennemi apparent mais dont les ambitions sont plutôt simplistes (un Empire qui veut le pouvoir, en général), et on termine avec un taré qui a décidé de changer le monde ou je sais pas quoi. Pour moi la Shinra c’est le conglomérat puissant mais qui s’efface devant le grand méchant dont les actes sont bien plus dangereux car motivés par des convictions (et par la folie) plutôt que par l’argent.

Par péon de base, j’entendais justement les mecs de la Shinra. D’ailleurs je rappelle que les grands-parents de Reeve étaient au Honey Bee Inn car ils avaient eu des entrées grâce à leur petit-fils. Ils sont gentils au comité d’entreprise de la Shinra ! (Chapeau bas à Reeve est en tout cas, c’est un peu comme si j’offrais une soirée au Crazy Horse à ma grand-mère.)
Et il y a même le président au Honey Bee Inn ! (On se demande ce qu’il fout là.)

En fait je suis d’accord que de tous les archétypes d’Empire façon Star Wars qu’on a pu voir dans les RPG et notamment les FF, celui de FF VII est vraiment plus flippant et le plus dérangeant car le plus proche de nous, avec ses trucs eugéniques, sa grosse ville dégueulasse, sa milice et sa mafia privée. Ca rend déjà la Shinra plus intéressante que la plupart des autres méchants de ce genre (ainsi que la ville de Midgar, qui reste l’un de mes meilleurs souvenirs de jeux vidéo). Mais bon pour moi ça en reste là. En fait comme dit Cyberia c’est jamais vraiment dit explicitement dans le jeu, donc pour moi quand rien n’est avancé et que l’aspect mercantile est quant à lui mis en avant, j’en reste à l’idée que c’est comme dans n’importe quel RPG : le pouvoir et l’envie de faire chier le monde.

Je passe sur le débat politique, c’est pas pour moi.

FF VI était pas mal à ce niveau là. Avec son univers terne, son empire déjà bien immonde (avec le labo magiteck et les expériences sur les Espers). Et puis Vector, c’est un peu pour moi Shinra avant l’heure. ^^

(Solaris est hors-compétition. Je crois qu’on peut pas trouver pire dans un RPG que cette société de tarés. : D)