Lost Edens

Xenogears pourrait être le plus beau jeu du monde et je trouverais toujours qu’il est écrit avec les pieds (d’ailleurs pour prendre un exemple d’époque j’adore FF Tactics au niveau design mais je trouve que l’écriture est super mauvaise).

Je suis complétement ton inverse là-dessus.

C’est pour ça que Xeno qui part dans tous les sens alors que c’est un “petit” jeu est encore plus décevant.

Un petit jeu aux trop grandes ambitions, ce qui limite le jeu dans son développement et le rend moins accessible et épanoui qu’un jeu à visée simpliste. De plus, il ne part pas dans tous les sens puisque son intrigue principale a été bien pensée de A à Z par une équipe restreinte et fortement impliquée, on a quand même le couple Takahashi au scénario et à la création des personnages avec l’aide de Kato ! Tout a été élaboré consciencieusement, c’est même plus le projet d’un homme comme pour un MGS ou un VS que n’importe quel FF. Ce qui semble partir dans tous les sens c’est ce qui vient s’ajouter à la ligne directrice principale, c’est ce qui vient enrichir l’univers, qui donne de l’identité et de la diversité à la mise en scène contextuelle.

Si Xeno est handicapé par son budget là où d’autres réussissent, c’est que l’équipe ne sait pas le gérer.

Ca c’est possible, ça ne remet pas en question le talent artistique ou l’écriture, ça relève surtout de l’organisation de travail et des contraintes.

Et justement c’est là que Xeno se viande méchamment, en essayant de le faire quand même.

Mais non ! Absolument pas ! Il ne les met pas sur le même plan, ça n’a pas la même valeur et le même rôle !

Tous les grands jeux auxquels je peux penser d’un point de vue esthétique misent sur une ligne artistique très forte et cohérente pendant une grande partie du jeu

Xenogears fait le choix du scénario mais il a une cohérence dans sa charte graphique et cela lié au contexte, aux différences de factions, selon les aspects socio-culturels, etc. Cependant, je reste persuadé que ce jeu n’avait pas le même traitement chez Square que les jeux que tu cites et personne ne s’attendait à ce que cela devienne un hit.

C’est clair, je pense qu’il a trouvé un certain équilibre dans son approche.

En passant ces derniers temps j’ai cherché des infos sur Muramasa et ça a l’air de plus en plus intéressant. On semble notamment plus libre de ses déplacements que dans Odin.

Daku> Que l’origine de ses faiblesses soit son ambition, ça ne change rien à ses faiblesses. Un bon projet se doit de trouver un meilleur équilibre entre ses ambitions et ce qui est faisable. Quand à une possible différence de traitement chez Square, d’une part je n’ai rien trouvé qui l’indique à part le manque de qualité du jeu, je le vois mal avoir eu moins que Einhander (fait à une époque où les shmups à l’ancienne étaient déjà en perte de vitesse et où le RPG était le genre montant), et d’autre part vu que plusieurs des mêmes travers ou été repris, parfois en pire, sur Xenosaga alors que le premier épisode de celui-là avait des vraies grosses ressources à sa disposition, je pense que même si ça avait été le cas ça n’a aucune influence.

D’autant plus que plusieurs très grands jeux sont nés dans les boîtes qui n’y croyaient pas, comme Alone in the Dark, refusé par Infogrames et sur lequel Raynal a travaillé en faisant croire que c’était autre chose, Megaman 2 qui a été fait gratos en dehors des heures de travail parce que Capcom voulait laisser tomber après le manque de succès du 1 ou Silent Hill dont toutes les cutscenes ont été créées par un seul gars qui bossait la nuit parce que c’était la seule façon de faire reconnaître ses compétences par ses patrons.

Einhander jouissait d’un aspect commercial accru puisqu’il jouissait de la popularité des personnages de FF7. Dès qu’on a la vache à lait on peut mettre les moyens pour faire un produit dérivé attirant et vendeur.

Haha :D. Concentre-toi et relis lentement, on parle pas du même truc. Le fait que je mentionne la chute de popularité des shmups aurait dû te faire te rendre compte que je parlais de Einhander, un tout grand shmup tout à fait inattendu de Square, et pas de Ehrgeiz, un mauvais jeu de baston avec des bouts de FF7 dedans.

“Les élipses, l’aspect ultra narratif du CD2, les passages enlevés, etc”

Mais ça c’est juste des symptomes d’un jeu mal fini et/ou de changements de direction, pas d’un manque de support. Et des trucs comme les passages enlevés, c’est quelque chose que tu trouves dans tous les jeux, depuis très longtemps (qui se souvient des 4 châteaux de Prince of Persia? Personne à part Jordan Mechner parce qu’il n’en a finalement gardé qu’un. Le train ou Rikku dans KH1? Coupés! Les combats de bateaux dans Monkey 1? Coulés! 50% d’Ultima Serpent Isle disparus! Le passage en Irak de MGS2, ou les persos de Doc Wilson, Maxine Work et Daniel Quinn? A la trappe! 32 colosses dans SotC? Pas le temps!). C’est comme ça que marche la production d’un jeu. Tu as plein d’idées, et ensuite tu élagues jusqu’à avoir quelque chose que tu peux réaliser et qui est équilibré. Si les coupures que tu fais au final sont des éléments importants et que le jeu final est mal foutu, c’est que tu as été trop ambitieux trop en avant dans le projet.

Sinon, pour Xenosaga, je ne parle pas de l’intrigue mais bien de toute la gestion de l’affaire. C’était aussi un jeu trop ambitieux plombé par un manque de direction et de réflexion dans le dévelopement. Hop hop, on annonce une saga en six épisodes coûteux alors qu’on ne sait même pas si les premiers seront bien reçus (ce qui est important quand on est épisodique. parce qu’en épisodique l’audience d’un nouvel épisode monte très rarement au-dessus de celle du précédent. C’est aussi incongru que d’écrire une chronologie en 6 éèisodes pour un projet “accessoire” de Square, ça sent la prétention), avec un premier jeu où on passe plus de temps à regarder des cinématiques pas toujours intéressantes qu’à jouer, le développement prend tellement de temps et de contours que les épisodes sont sortis à un rythme trop lent pour soutenir l’intérêt du public, le deuxième jeu est sorti dans la douleur et se plante, mettant fin aux ambitions de la saga. Le 3 répare comme il peut, mais sort dans une certaine indifférence.

C’est intéressant parce qu’au final le résultat c’est qu’au japon Xeno 3 s’est vendu à peine mieux que le troisième épisode du premier .hack, qui lui n’a presque rien coûté.

“C’est clairement des jeux qui n’ont pas le même genre de contraintes et ne demandent pas autant de ressources et de structuration.”

Oui pour le genre de contrainte, non pour les ressources si tu les replace dans le contexte de leur époque, surtout pour Alone, qui a développé une technologie jamais essayée avant. Mais si tu veux un exemple plus récent Lost Planet est aussi un projet créé dans le dos de Capcom, qui l’avait refusé (toujours par le gars de Megaman 2).

Rah oui j’ai confondu ! Mais un shmup tout de même c’est pas bien difficile à développer quand même donc on peut passer beaucoup plus de temps sur le visuel.

Mais ça c’est juste des symptomes d’un jeu mal fini et/ou de changements de direction, pas d’un manque de support.

Oui mais y a bien des causes à ça ! Ce sont quelques illustrations du décalage entre la vision du développeur et les choix nécessaires à faire pour que le jeu prenne une forme définitive.

Tu as plein d’idées, et ensuite tu élagues jusqu’à avoir quelque chose que tu peux réaliser et qui est équilibré. Si les coupures que tu fais au final sont des éléments importants et que le jeu final est mal foutu, c’est que tu as été trop ambitieux trop en avant dans le projet.

Exact et ça ne me contredit pas tellement. Mais je trouve que compte tenu de cette ambition et de ses enjeux le résultat n’est pas si mal dans Xenogears. C’aurait pu être d’un meilleur niveau, j’en conviens, seulement quand j’y joue je passe outre ces défauts mineurs et je me prends au jeu. Ca demande un peu d’abnégation parfois.

Sinon, pour Xenosaga, je ne parle pas de l’intrigue mais bien de toute la gestion de l’affaire. C’était aussi un jeu trop ambitieux plombé par un manque de direction et de réflexion dans le dévelopement. Hop hop, on annonce une saga en six épisodes coûteux alors qu’on ne sait même pas si les premiers seront bien reçus (ce qui est important quand on est épisodique. parce qu’en épisodique l’audience d’un nouvel épisode monte très rarement au-dessus de celle du précédent. C’est aussi incongru que d’écrire une chronologie en 6 éèisodes pour un projet “accessoire” de Square, ça sent la prétention)

Ca c’est sûr, mais je trouve ça miraculeux d’avoir eu les 3 jeux !

avec un premier jeu où on passe plus de temps à regarder des cinématiques pas toujours intéressantes qu’à jouer

Je trouve ça ni totalement vrai ni mal : d’une part on était bien prévenu de cette forte propension à se raconter, y avait une sorte de contrat implicite (c’est ce qui fait Xeno) et d’autre part c’est pas plus choquant et embêtant que pour un MGS. En plus le gameplay dans l’épisode 1 est vraiment très cool, c’est un truc que j’ai bien aimé apprendre à maîtriser et qui m’a paru plus intéressant que dans Xenogears ou d’autres RPG. Bien sûr c’est le gameplay du 3 qui pulvérise le reste.

le développement prend tellement de temps et de contours que les épisodes sont sortis à un rythme trop lent pour soutenir l’intérêt du public, le deuxième jeu est sorti dans la douleur et se plante, mettant fin aux ambitions de la saga. Le 3 répare comme il peut, mais sort dans une certaine indifférence.

Hélas.

C’est intéressant parce qu’au final le résultat c’est qu’au japon Xeno 3 s’est vendu à peine mieux que le troisième épisode du premier .hack, qui lui n’a presque rien coûté.

Les bonnes choses ne sont pas souvent reconnues à leur juste valeur…

(toujours par le gars de Megaman 2)

Keiji Inafune ?
(le papa d’Onimusha)

Plus récemment, Lost Odyssey proposerait des scènes très narratives également, qui auraient plu à pas mal de joueurs d’après ce que j’ai pu constater.
Le jeu en lui-même a reçu des critiques fort divergentes, mais je ne me rappelle plus si ces phases “passives” font partie des griefs pour les joueurs dont l’avis tire vers le négatif.

- Je dit pas que vos discussions sont inutiles, au contraire mais j’ai l’impression qu’un “club” est constitué et pour y adhéré, il faut écrire une page à chaque poste avec un langage soutenu et employé un vocabulaire bien fourni. (j’exagère un peu) C’est vrai que je montre facilement les dents, mais je ne mords pas. Fin de parenthèse.

Pour Lost Odyssey, Je le trouve difficile (je passe pas le premier boss). La traduction est pas mal les voix comme le texte. gameplay simple (comme un FF). Graphismes sympa.

Je rajouterais que, sans vocabulaire précis, une discussion devient encore plus longue (un mot remplace parfois une phrase). Ca me parait normal d’employer des mots adaptés lorsqu’on se plonge dans un contexte précis

Par contre, ce que je ne supporte pas c’est d’employer un vocabulaire compliqué qui a pourtant des synonymes simples et courants, juste pour paraitre intelligent. Le tort de beaucoup d’universitaires.

Chev >

Et en fait bien que les probabilités varient sur les mots isolés à chaque fois le signifié est le fruit d’une longue histoire.

C’est un point de vue intéressant que tu as là.
Perso cette remise en question complète ne m’était jamais venue à l’esprit. Du coup j’ai envie de te demander si c’est vraiment la façon dont tu ressens la chose ou bien si c’est juste histoire de pousser le raisonnement jusqu’au bout (même si je suis d’accord que ça se tient) ?

J’entends par là que dans toute série fantasy/SF style Stargate ou assimilés on prend coutume que tout l’univers ou presque parle la même langue malgré l’incohérence inhérente du phénomène.
Un alien humanoïde qui parle anglais comme s’il était notre voisin ça rentre dans le cadre de la nécessité. Mais à mon sens ça ne vaut que pour le vocabulaire courant auquel on associe pas vraiment de paternité. Si on regarde dans le détail on est d’accord que ça tient pas du tout la route parce qu’il y a trop de cas qui viennent contredire cette convention, mais lorsque l’exemple est flagrant (genre je sais pas, des aliens qui ont les mêmes unités de mesure de température que nous mettons) soit on accepte de considérer qu’on est en présence d’une traduction de ce que l’élément représente chez le voisin, soit on ferme les yeux sur l’incohérence selon le principe de nécessité pour la compréhension du spectateur.
Définir une limite là-dedans c’est très dur vu que ce vocabulaire change d’une personne à l’autre, mais je pense qu’elle existe. C’est pas argumenté c’est de l’ordre du ressenti ce que je dis là.

Maintenant pour reprendre FFVII, est-ce qu’en voyant toute la population du jeu parler le terrien je m’estime en présence d’un miracle (de même qu’ils sont humanoïdes et que le ciel est bleu) ? Je vois plutôt ça comme de l’adaptation face à des problématiques de compréhension/identification/narration (au même titre que le jeu est traduit d’un pays à l’autre) ou comme une métaphore.
Quand ensuite on introduit un terme avec lequel le public du jeu n’est pas familier et qui n’a pas vocation à répondre à une question de l’intrigue, c’est plus du domaine de l’accessibilité.
C’est là à mon sens qu’il y a un contraste et que la perception est pas la même chez le spectateur.
Maintenant est-ce que c’est à tort, toi tu as l’air de dire que oui, moi je suis pas encore convaincu.

De nouveau une conséquence de notre religion monolithique, on oublie que par exemple pour la mythologie nordique un truc simple comme la naissance d’Odin pouvait varier et être contradictoire de région en région, comme tout le reste. C’est tout aussi vrai pour plein d’autres trucs, les mythes arthuriens ou… les évangiles! Du coup apporter une nouvelle version contradictoire n’est pas une trahison.

C’est un truc auquel je pense pas souvent c’est vrai. Merci.

Skarn >

OK si c’est Ody, je vois plus ou moins de qui il s’agit (le “pape du custom” non?). Effectivement il a des idées intéressantes au niveau game design (j’ai visité son site il y a peu, c’est pas mal),

Je suis curieux de savoir de quel site tu parles parce que niveau game design je l’ai pas vu pondre grand chose.

il faudrait que la plupart des “RM2K custom dudes” et consorts se foutent dans le crâne que la majorité des types qui bossent avec ce logiciel n’ont généralement aucune compétence au niveau graphismes et musiques (encore que pour The Way, je trouve les backgrounds 3D d’assez bonne qualité), et que s’arrêter à ce genre de détails sur un jeu RM, c’est potentiellement passer à côté d’excellentes idées au niveau scénar ou gameplay (mais je sais que l’école française de RM est plutot axée univers graphique / musical, là où l’anglo-saxonne fait passer le gameplay avant tout, perso je me sens plutot proche de l’école US).

La ‘communauté francophone’ (hum) pardonne plus facilement un jeu bien réalisé avec un gameplay bancal que l’inverse. Mais c’est pas à toi que je vais l’apprendre.
Je sais pas combien de personnes sont dans son cas mais le sieur Ody répondrait qu’il voit un jeu comme un tout et que les composantes doivent être harmonieuses pour que ça l’intéresse. Il a survécu que 10 minutes dans The Way parce que c’était trop hétérogène, et que donc pouah.
(Accessoirement je m’étais arrêté à la fin du 5.)

Terranigma et IOG, c’est le type même du jeu qui prend des références du monde réel (les anciennes civilisations) totalement hors contexte, sans rien intégrer a un éventuel background du jeu, simplement parce que l’idée est fun. Quand a Baldur’s Gate (et alors Diablo, j’en parle même pas), c’est typiquement le genre de jeu où le gameplay est l’attrait principal et où l’univers n’est qu’un bric à brac fantasy rushé en deux minutes où Tolkien et ses potes ont la part belle.

Là ça va être dur de répondre à sa place, mais pour Terranigma et Illusion of Time y’a des chances qu’il soit conscient de ces ‘défauts’ mais qu’il apprécie les jeux pour d’autres raisons (notamment le graphisme je dirais). Faudrait que je lui pose la question.
Pour Diablo c’est peut-être moins gênant vu que tu peux t’imaginer que le jeu se déroule dans notre monde et avec un folklore d’époque (idem pour Baldur je suppose). Bref c’est pas vraiment du détournement. Je devine là encore.
Pour Tolkien, je cautionne pas spécialement mais je dirais que c’est multiple : le fait que la mythologie de Tolkien soit banalisée (ça rejoint ce que je disais précédemment sur les acquis de chacun selon sa culture), le fait que Tolkien amène plus souvent les lecteurs vers le folklore médiéval que l’inverse (je dis ça au pif mais je serais pas étonné que ce soit le cas), et le fait que Tolkien ait lui-même servi de référence par la suite.
Bref même s’il y a moins de détournement chez Tolkien que dans le JRPG, je crois que ce que ce qui différencie les deux c’est surtout que le deuxième est nouveau. On est d’accord que c’est pas un argument pour Tolkien pour autant.

LordY >

Concernant la Divine Comédie, que ce soit l’œuvre de la version française ne change pas fondamentalement mon propos

J’entendais surtout que la référence n’est pas de la volonté des développeurs. Ça change rien à son effet mais on se retrouve avec un message là où ce n’était pas prévu.

Comment mieux justifier quelque chose (n’importe quoi) que si cette chose est utile et intéressante ?

Ma question c’est est-ce que tu peux (moralement) habiller ton univers avec une surcouche de références qui sans être gratuites restent dispensables.
La Divine Comédie en est un bon exemple. Y’a un lien, un échange avec le joueur, une fonction esthétique ; tout ça c’est voulu par le choix de la référence et je trouve ça très bien. C’est le côté galvanisant qui me pose problème. Je quote ton post précédent pour resituer :

En pensant à Shiva, je pense à la mythologie indoue, et donc ça renforce un côté mythique et divin à cette créature déjà surhumaine, malgré le rapport pour le moins inexistant. L’aspect de la sensation et de la sensibilité joue un rôle important dans ce genre de référence (on est plus galvanisé si l’on fait le rapprochement avec une divinité « réelle » que si c’est cette créature terrible et magnifique porte un nom inventé de toute pièce. Bien que l’exemple de Shiva ne soit pas des meilleurs (car on peut être stoppé net par le nom sans rapport et donc n’avoir plus aucune sensibilité vis-à-vis de la référence), ça montre que le jeu, au-delà même du sens (qui révèle un atout « intellectuel » de la référence) peut également être se faire au niveau du sentiment (un atout plus « sensible », alors même que le rapport avec le nom d’origine serait assez ténu).

L’emploi d’une référence peut être volontairement destiné à cet effet là ou non (en plus de ceux que j’ai déjà mentionnés). Autant l’effet en lui-même je trouve ça génial, autant lorsque c’est justement le but, je trouve la méthode trop facile. Ça gonfle le ressenti façon réalité augmentée où c’est l’artifice qui fait toute la saveur du sujet (tiens ça me rappelle un autre débat sur la consommation d’alcool en groupe sur un autre forum).

Je me pose la question dans un cadre purement virtuel vu que j’ai pas rencontré d’exemples vérifiant cette impression jusqu’ici (à part peut-être dans le RPG making amateur).

> Sinon te retiens pas de partir en “mode littéraire”.
Si j’avais su que le sujet susciterait autant de réactions j’aurais fait un topic exprès. En tout cas comme toujours je suis très content de vos réponses.

D’ailleurs je comprends même pas si ce que ton ami reproche, c’est le concept même de la référence, comme dit là :
« J’en avais un peu débattu y’a pas longtemps avec un e-pote qui trouve ça ridicule, puisque selon lui toute référence appartient par définition à son contexte d’origine et à aucun autre. »
Ou bien le problème de la citation par l’emploi d’un nom propre (voir mon message précédent) ?

La citation par emploi de nom propre ou de nom fortement connoté (je me suis mal exprimé au début, je pensais que la discussion se limiterait à ça).
(Devant une référence Ody n’arrive pas ou ne cherche pas à détacher le mot de sa signification première ; du coup n’importe quel signifiant détourné devient incohérent.)

Si, parce que le titre de Rousseau n’est pas choisi au hasard, il n’est pas simplement références à des confessions (même s’il s’apprête à en faire), mais AUX Confessions, celles de Saint-Augustin. On parle plus du simple substantif « confessions » mais du titre d’ouvrage.

On s’entend bien là-dessus. Ce que je voulais dire c’est que le terme de confession existe avant que St Augustin n’en fasse l’usage et que les deux peuvent coexister sans avoir à se heurter. “Si demain un RPG sort et qu’on trouve un écrivain qui a publié une autobiogaphie « Confessions »” on ne peut pas conclure si le titre fait référence à St Augustin ou s’il emprunte simplement le terme initial comme si St Augustin n’avait jamais existé.

Pas d’accord avec ça. Pour moi Odin Sphere est un jeu où les multiples influences sont assumées et créent quelque chose de réellement intéressant (c’était l’un des principaux sujets de mon article sur le jeu d’ailleurs) tout en étant, comme le souligne Camarade Chev, assez proche de ce qui est voulu par Wagner.

Je retire ce que j’avais dit à ce sujet vu que j’ai été me documenter un tout petit peu entre temps (enfin wikipédia quoi ;x) comme j’ignorais le contenu de la tétralogie de Wagner (passé les mots “valkyrie” et “anneau” quoi). ^^
Donc oui en effet, les similitudes sont très nombreuses, profondes et imbriquées, c’est assez étonnant (par contre pour tout ce qui est extérieur à Wagner je sais pas où chercher, c’est dommage – genre les Halja, Odette, etc.).
Maintenant je pense que ça sort du collimateur d’Ody vu que le travail de Wagner est lui-même une reprise et n’a pas valeur de réalité historique.
Mais sur le simple fait de voir Odin représenté comme un humain et sans sa lance, malgré ce qu’en dira Chev il appellerait déjà à la révolte là. ^^

(J’aurais bien embrayé sur la discussion Odin Sphere – Xeno là mais ça va faire long le post. ;x)

J’ai fait que Diablo 1. :x

Il me semble que c’est son site à lui (du moins, il est dans le staff). Même si une bonne partie des articles sont des traductions de trucs US, le contenu est intéressant.

Ok c’est bien ce à quoi je pensais (par contre non à la base c’est pas son site à lui, il est plutôt contributeur).

Un peu HS, mais vous trouvez pas qu’en parlant de FF7 on a trop souvent tendance à n’y retenir qu’un grand thème écologiste et un thème mystique et qu’on oublie tout un pan qui est clairement une critique du nazisme ? (Je développe plus tard si la discussion intéresse quelqu’un)