Lost Edens

Pour aider à cerner un peu l’individu c’est quelqu’un qui connaît peu la saga FF et qui n’a pas envie de la connaître, pas plus que que le reste de la production vidéoludique nippone (il se nourrit de PC lui, donc forcément voilà).

La connaissance me semble un préalable à la compréhension et au choix. S’il n’a même pas envie de faire un effort pour s’intéresser au sujet je vois pas comment son avis peut être si pertinent vu qu’il est de base influencé par un sentiment négatif de rejet de la chose.

pour lui le nom n’était là que pour ses sonorités classieuses (à vous de juger), et qu’en somme c’était donc complètement gratuit. C’est le reproche qu’il fait à la série en général ; en gros il est de ceux qui gloussent devant le melting-pot culturel de la série quoi (lol Shiva, lol Midgar, etc.).

Tout ça n’est pas incompatible. La référence participe bien d’une esthétique, d’une mise en valeur par l’apparence, le symbole, et il est vrai que le melting-pot culturel est assez détonnant, surtout pour qui n’a pas l’habitude de ce genre de choses, pour autant ça n’empêche pas le jeu d’avoir construit une logique au travers de ces références et de donner un sens global à ce qui semble ponctuel et insignifiant. Comme dans Xenogears il s’agit de baliser un récit et d’habiller des éléments dans leur fonction et leur mystère d’une notion extérieure.

Sa conclusion c’est que le calquage de noms est à bannir, aussi bien lorsqu’il n’y a aucune intention de référence que lorsque c’est le cas. Une référence doit rester subtile et être suggérée par ses similitudes plutôt que par son nom.

Je pense que c’est toujours mieux qu’un créateur exploite à fond son imaginaire et pousse l’exigeance de son travail jusqu’à la perfection dans les plus petits détails. Cependant, cet imaginaire s’appuie souvent des créations préexistantes à son travail et il peut très bien faire quelque chose de très intelligent et subtil à partir d’éléments qui ne lui appartiennent pas mais qui lui évoquent de nombreuses choses et peuvent aider son umaginaire à se concentrer tout autour de ces marqueurs symboliques que sont les références.

Sinon je suis d’accord avec le propre avis de Cyb et celui de Chev.

Avant de passer au truc de Cyberia, je finis un peu la discussion Metroid (que j’avais lâchement abandonnée pour aller réviser et finir GrimGrimoire : D)

« Du coup c’est ce que je disais avant. Sûr, l’équipement me force à emprunter un certain chemin, c’est cette linéarité dont je parlais, mais en rendant le chemin évident il affaiblit considérablement la partie exploration. Et moi je me retrouve tout penaud avec un metroid de 4h là où j’aurais espéré en avoir des dizaines comme avec tous les autres que j’ai apprécié (Super M, Prime), et même pas un metroid de 4h où j’ai vraiment manqué des trucs, vu qu’il s’est arrangé pour à peu près me faire tout visiter géographiquement et qu’après recherche il s’est révélé que ce que j’avais manqué, c’était les raccourcis. »

Je me souviens pas du tout d’avoir ressenti le jeu comme ça, mais je l’ai fait il y a longtemps. J’avais pas senti que le jeu était si linéaire que ça (pourtant je l’ai fait juste après le premier, c’est en ça que ça m’étonne). Pour moi Metroid c’est un déroulement relativement linéaire pour la quête de base (tu n’as pas accès à telle zone avant d’avoir tel machin), mais avec tout un tas de secrets à découvrir (stocks de vie, de munitions, des rayons, des itinéraires secrets, des trucs de ce genre).

Dans mon souvenir, Zero Mission c’était essentiellement la même chose avec des trucs nouveaux, un gameplay beaucoup moins imbuvable (car pas aussi rigide que ce qui se faisait à l’époque de la Nes), et bien sûr la refonte graphique. C’est pour tous ces éléments que j’avais préféré le remake. Mais par contre j’avais pas cherché à le faire à fond je crois. Peut-être que si j’avais tenté le coup, je me serai comme toi rendu compte que le jeu était beaucoup plus fermé que les autres, mais je l’ai pas du tout ressenti comme ça. Je retenterai à l’occasion. (Bon par contre j’avoue clairement que ça ne changera pas ma préférence, les améliorations étant suffisantes pour faire pencher la balance dans mon cas.) ^^

Toi qui as fait Prime, est-ce que tu sais si il y a des choses qui peuvent se rater définitivement (des trucs à scanner ou du matériel à récupérer). J’ai abandonné ce jeu il y a un bail car j’ai jamais pu tuer le boss final. : ( Metroid en 3D, j’y arrive pas, ça me paraît beaucoup moins jouable qu’en 2D.

« Hé bien, lesquels? J’aime bien ce genre d’exploration donc je suis tout ouïe. »

Et ben j’en ai pas la moindre idée en fait.
Contrairement à toi, la liberté « non-fléchée » a tendance a très très vite me saouler (j’aime la liberté d’exploration, et notamment pour tout ce qui a trait aux quêtes secondaires, mais j’ai horreur de n’avoir aucune indication sur la manière d’avancer dans le jeu). Je supporte mal d’errer sans but sur une carte gigantesque, alors j’ai jamais vraiment cherché des jeux de ce genre, mais qu’il faille revenir à Metroid sur Nes pour trouver la dernière itération du genre, ce serait quand même malheureux. D’autant plus que, comme je disais, même le premier Metroid ne me semble pas pousser jusqu’au bout cette liberté.

Cyberia-Mix :

« lol Shiva »

Sur ce point je lui donne (presque) entièrement raison. Franchement quand il n’y a absolument aucun rapport entre l’emprunt et le truc qui va s’en voir affublé, c’est totalement gratuit. Absolument aucun rapport entre Shiva (la divinité indoue) et Shiva (l’invocation de Final Fantasy ). Maintenant, à mes yeux, depuis le temps que ces « codes » de la série sont en place, les noms réguliers se sont complètement désémantisés à mon sens. Quand je pense à FF et qu’on me parle de Shiva, je ne pense plus du tout au Shiva d’origine. Mais bon il n’empêche que cet emprunt est totalement injustifié. Le pire étant les fameuses « Succubes » des VF de Final Fantasy (j’espère que le tir a été corrigé depuis ^^). Je comprends qu’à ses yeux ce genre de choses puissent nuire au sérieux du jeu.

Pour les références du genre Sephiroth ou Divine Comédie, c’est déjà un peu plus limite (Sephiroth qui devient Dieu, Ifrit et la notion de l’enfer), c’est pas anodin, mais fondamentalement, le rapport s’arrête là et ce sont des paternités qui restent relativement usurpées car c’est finalement peu ou prou approfondi.

Au final ces emprunts ne sont, bien souvent, absolument pas utiles aux récits qui sont racontés, il est vrai. De la manière dont je vois la chose, l’emprunt n’est pas toujours injustifié (beaucoup trop lapidaire et absolue comme opinion). Il faut qu’il soit, au minimum, évocateur. S’il sait cultiver l’imagination du joueur, c’est déjà un bon point qui justifie la présence de la référence, même si elle n’a pas de rapport avec ce qu’elle caractérise dans le jeu. Maintenant, l’idéal est de ne pas faire n’importe quoi avec ces références, car certains goûtent assez peu les noms foutus n’importe comment. Pour moi, doit y avoir un lien entre l’emprunt et l’objet qui soutient l’emprunt. Autrement ça limite beaucoup le pouvoir d’évocation de la référence (et dans les cas les plus extrêmes, y a un rejet). La référence, bien utilisée, guide et balise le parcours du joueur, lui donne des clés qui seront aussi bien un repère qu’un élément d’intrigue (pourquoi cette référence ?) qui permettra d’échafauder des théories et de réfléchir à l’intrigue qu’on est en train de lui proposer. Il y a bien sûr le risque de la déception quand à l’arrivée, on constate que le rapport était finalement ténu. Ca, c’est quelque chose dont il vaut mieux être averti quand on se lance dans un RPG japonais.

Il s’agit également de créer une certaine complicité entre joueur et développeurs, via le partage de références culturelles communes. La référence n’est pas utile, n’a pas forcément de raison d’être dans cet univers a priori sans rapport avec le nôtre, mais elle interpelle et fait écho aux propres références culturelles du joueur. Evoquer un pan de patrimoine a du sens s’il permet également d’offrir une imagerie au lecteur par un jeu de corrélations. En pensant à Shiva, je pense à la mythologie indoue, et donc ça renforce un côté mythique et divin à cette créature déjà surhumaine, malgré le rapport pour le moins inexistant. L’aspect de la sensation et de la sensibilité joue un rôle important dans ce genre de référence (on est plus galvanisé si l’on fait le rapprochement avec une divinité « réelle » que si c’est cette créature terrible et magnifique porte un nom inventé de toute pièce. Bien que l’exemple de Shiva ne soit pas des meilleurs (car on peut être stoppé net par le nom sans rapport et donc n’avoir plus aucune sensibilité vis-à-vis de la référence), ça montre que le jeu, au-delà même du sens (qui révèle un atout « intellectuel » de la référence) peut également être se faire au niveau du sentiment (un atout plus « sensible », alors même que le rapport avec le nom d’origine serait assez ténu). Evidemment, dans le cas de FF, et pour des joueurs tels que nous, tous ces noms n’ont plus du tout le même écho aujourd’hui et nous nous sommes tant appropriés les codes de cet univers que Shiva reste un nom glorieux parce que c’est Shiva, la meilleure invocation de FF (n’est-ce pas ? ).

Par ailleurs, bien qu’on soit extirpé du cadre imaginaire d’un univers fictif par un rapprochement brutal avec la réalité, on y est paradoxalement replongé car on est pas totalement en terrain inconnu et que ces repères nous aident à ne pas nous perdre dans un univers qui ne nous serait pas du tout évocateur (c’est l’exemple un peu poussif de Camarade Chev, avec ses formes de vie bizarres ^^, truc qui n’aurait aucun sens pour nous, et qui, sans apports de références pour qu’on comprenne un minimum l’univers et les enjeux de la trame, n’aurait pas d’intérêt). C’est un mélange à savoir faire, car nécessairement, un récit fictif implique des codes qui nous sont connus, et qui nous permettent de nous identifier un minimum à ceux que nous contrôlons, et de nous imprégner un minimum de l’univers auquel on a affaire. Un jeu de référence par les noms permet de consolider cette ancre du réel.

Maintenant, je ne sais pas à quel genre de jeu il s’adonne, mais si les jeux de rôle américains ont ses faveurs, il ne serait pas négligeable de lui rappeler à quel point ces jeux sont formatés et codifiés, et à quel point ils peinent à se détacher de quelques œuvres littéraires de type heroic fantasy et Sword&Sorcery auxquelles ils doivent tout (et les bestiaires de ces jeux sont assez édifiants). Ca ne constitue pas une réponse au problème des RPG japonais, c’est clair, et loin de moi l’envie de détourner le sujet, mais il ne m’a pas l’air très partial ton ami, alors j’aimerais savoir si les jeux auxquels il joue ont des défauts de ce genre et ne méritent pas d’entrer également dans le débat.

« Lorsque c’est le nom qui pointe la ressemblance, le procédé qui établit la référence se fait dans le mauvais sens. »

Cette réflexion n’est cohérente qu’à partir du moment où l’on envisage qu’un emprunt qui se fait par le nom se limitera à prendre le nom sans garder aucun autre trait qui justifierait cet emprunt. Ca se limite à penser que le « plagiaire » est un flemmard qui prend le nom parce qu’il y a quelques vagues traits et c’est tout. Or ce n’est pas parce qu’il a un exemple sous la main (Sephiroth ou je sais pas trop quoi) qu’il a pour autant édité un axiome empirique. (Là, déformation professionnelle oblige, je pense aux Confessions de Rousseau, qui font écho aux Confessions de Saint-Augustin, et dont le nom d’emprunt est tout sauf gratuit et superficiel.) Pour revenir aux jeux, toi qui fais Odin Sphere en ce moment, tu auras pu remarquer que le jeu des références ne se limite pas à des noms. Il y a des clins d’œil, des hommages, et même du sens, à tout ça. Tu pourras lui donner l’exemple de ce jeu où, bien que l’univers diffère, les références ne se limitent pas à un nom.

En fait le problème ne vient donc pas tant de la référence que de la manière dont doit se faire cette référence. Partir du principe que la référence par les caractéristiques est forcément meilleure c’est une « grave » simplification du problème.

Je lui propose donc un univers D&D (très décliné sur PC), les Forgotten Realms, avec des personnages comme Elminster (c’est bon il s’appelle pas Gandalf, subtile la référence ^^), des halflings (ça fait référence aux hobbits, mais de manière discrète et élégante, car on les appelle halflings ^^), ou encore des Drows (merci pour tous ces noms originaux qui rendent les référence tellement plus riches ). Bref, une référence par les caractéristiques est quelque chose de tout aussi complexe, et qui se doit d’être manié avec précaution, délicatesse, et doigté. ^^

J’ai l’impression qu’essentiellement, ton ami sous-estime la complexité des jeux de référence, qui est certes simple dans la plupart des jeux vidéo (et pas seulement les japonais), mais qui n’est pas un problème simple pour autant. Comme j’en parlais vite fait lors de la discussion Xeno, pour moi ce problème est lié à celui de l’intertextualité en littérature, ou plutôt de la transtextualité si l’on veut aller encore plus loin. Ce problème est abordé en long et en large dans un bouquin de Genette qui s’appelle Palimpseste (à ne pas confondre avec le jeu de rôle papier : D). J’ai pas tout lu, mais la réflexion sur tout ce qui concerne les références est à mon avis très utile pour aborder le problème sur le plan vidéoludique.

Au final, la référence est un exercice difficile, qui n’est pas forcément maîtrisé par les développeurs de jeux vidéo, mais comme le nom de leur métier l’indique, ce sont des développeurs, ni plus ni moins. Ils font leur possible pour donner vie à des univers fictifs bien qu’ils ne soit pas des démiurges ni des penseurs. Tout le monde n’est pas Tolkien, et je pense qu’il faut faire preuve d’un minimum de souplesse quand on pénètre dans l’un de ces univers. Il est normal que des développeurs ne se penchent pas autant sur des problèmes qui ont plutôt trait à la littérature et à la cosmogonie, à la linguistique et à la philologie. Ils ont mieux à faire que de réfléchir à des questions de ce genre qui occupent déjà des milliers et des milliers de pages chez les chercheurs. Ce qui ne doit pas empêcher les développeurs de penser un minimum leurs références pour ne pas faire n’importe quoi (ce qui est malheureusement rarement le cas, et pas qu’avec les jeux japonais ^^), car associer leurs références un minimum à leur univers, c’est tout de même à leur portée. ^^

Lordy> Il y a tous les boss et leurs différentes formes, bien sûr. Sinon, les monstres “ice shriekbat”, “ice parasite”, “Aqua drone”. Je me souvenais encore d’une tourelle (je m’en souviens parce que je l’ai ratée, bien sûr) mais c’est dans le 2. En gros si tu prends le temps de scanner les nouveaux monstres tout de suite dans chaque zone ça devrait pas être un problème.

Le boss final de Prime ne m’avais pas posé de gros problème. Prime 2 c’est une autre histoire, j’ai toujours trouvé les graphismes de celui-là trop sombre et du coup je n’ai jamais réussi à battre le dernier boss.

Pour le gameplay tout-exploration façon Metroid 1, bah justement, c’est malheureux, je ne connais pas de jeu de plate-formes récent qui le fait. Il y avait bien Cave Story mais c’est plus récent non plus.

Daku >

La connaissance me semble un préalable à la compréhension et au choix. S’il n’a même pas envie de faire un effort pour s’intéresser au sujet je vois pas comment son avis peut être si pertinent vu qu’il est de base influencé par un sentiment négatif de rejet de la chose.

En fait faut se dire que Monsieur est un grand perfectionniste et qu’il arrive facilement à se laisser destabiliser (@Skarn : notamment j’ai jamais réussi à lui faire jouer à The Way parce que c’est trop moche et que rien les crédits qui ne sont pas exactement centrés à l’écran dénotent que l’auteur est probablement peu consciencieux de la qualité de son travail).
Si je dis pas de bêtises il a fait une bonne partie d’FFVI et VIII, et très peu du VII. J’ai bien essayé de le pousser à aller au delà de ses préjugés sur le VII, mais je sais pas si c’est la crédibilité ou le fait que ça suinte le manga, en tout cas ça le bloque.

Pour ce que je sais, Terranigma et Illusion of Time font partie de ses jeux phares (je sais pas vraiment pourquoi, surtout que je les ai pas faits), mais du côté du soleil levant ça s’arrête là.
Après côté occident c’est Baldur, Diablo, TES, Mass Effect… bref vous situez. Je sais pas vraiment s’il a une référence de ce côté. Peut-être Morrowind. Mais on a pas engagé la discussion par là pour comparer vu que ce sont des jeux que je connais pas.

Sinon pour l’ensemble de ton post on est d’accord.

Chev >

Tel (telles ?) que je vois les choses, dans un univers fictif t’acceptes facilement l’idée qu’il y ait un monde différent du notre avec à la fois ses ressemblances et ses particularités, parce que c’est le principe même de la chose.
Une fois que cette distinction avec le réel est faite dans la tête du spectateur, ce monde s’articule ensuite selon sa propre logique et son propre background.
Lorsque dans cette ‘machine autonome’, si je puis dire, tu introduis un élément qui rappelle furieusement le réel, et que la machine a peu vraisemblablement pu créer par elle-même, tu brises la machine et tu romps en quelque sorte ton contrat avec le spectateur comme quoi le monde s’entretiendrait tout seul.
(Je viens de me rendre compte un peu plus bas dans ce post qu’une façon toute bête d’exprimer ce problème c’est que ”ça fait pas naturel”.)

L’idée c’est pas que toute coïncidence avec le réel est grotesque mais seulement celles qui surviennent en dehors des codes nécessaires à la mise en place du récit.
J’exprime ça maladroitement parce que j’ai pas le bagage littéraire pour mais je pense que vous situez.

Donc, ça c’est pas quelque chose que je ressens dans le jeu vidéo, mais que je me représente néanmoins.
Dans le cas de Sephiroth, le ‘problème’ est moins lié au fait que le nom soit repris d’un élément du réel, qu’à la combinaison des faits :
– que cet élément soit chargé de symboles,
– et (surtout) que la complexité de son nom est telle qu’il avait peu de chances de naître spontanément dans un contexte fictif.
Selon cette idée il serait moins choquant de se dire que la doctrine de la kabbale est connue à l’intérieur même d’FFVII, et qu’Hojo s’en est inspiré pour nommer son fils. Mais ensuite on serait confronté au problème d’expliquer comment la kabbale a pu se retrouver dans FFVII, et le background du jeu n’abonde pas vraiment dans ce sens.
Ça passerait également si l’univers du jeu intégrait un dialecte qui rendrait la construction de ce mot cohérente. Bien sûr, FFVII ne joue pas sur cette notion, il suffit de regarder les noms de famille des protagonistes pour s’en convaincre.
De même, un “village de Coran”, passé le référent qu’on a tous en tête, la forme du mot est suffisamment générique/banale pour que ça fasse naturel ; tellement même que ça s’est probablement déjà fait.
Sur ce je prie avec le smiley aléatoire pour ne pas subir de fatwa.

Par contre, c’est un problème que j’ai pu ressentir dans de mauvaises séries ou de mauvais films de SF ou fantastiques (désolé encore, c’est trop ancien dans ma tête pour que j’aie un exemple précis). Pas vraiment au niveau des noms (quoique ?), mais des symboles, lorsque l’action évolue dans des mondes qui se veulent différents du nôtre et où débarquent brutalement (dans des intentions non comiques) des similis d’Elvis ou de régimes nazis. “Comme par hasard.”
On peut en sourire ou s’en agacer mais dans les deux cas le voyage en prend un coup.
> J’ai fait une petite digression mais le sujet s’étend sur plusieurs fronts.

LordY >

Pour les références du genre Sephiroth ou Divine Comédie, c’est déjà un peu plus limite (Sephiroth qui devient Dieu, Ifrit et la notion de l’enfer), c’est pas anodin, mais fondamentalement, le rapport s’arrête là et ce sont des paternités qui restent relativement usurpées car c’est finalement peu ou prou approfondi.

À ma connaissance le cas de la Divine Comédie est différent car c’est l’oeuvre de la traduction. En fait je sais pas ce que ça donne en jap’ mais dans les versions US je crois que ça reste Hellfire Blast, tout comme Poussière Diamant devenu Transcendantale est resté Diamond Dust en US.
Si ce sont bien les traducteurs qui ont pris des libertés c’est déplorable pour le message d’origine.

> Concernant l’aspect de complicité et l’effet galvanisant de certaines références, je suis d’accord avec toi mais j’avais hésité à en parler vu que ça peut aussi être considéré comme de la poudre aux yeux.
On donne une dimension supplémentaire à des éléments qui pourraient paraître creux autrement. C’est utile et intéressant, mais est-ce que ça justifie pour autant la chose je reste partagé.

Par ailleurs, bien qu’on soit extirpé du cadre imaginaire d’un univers fictif par un rapprochement brutal avec la réalité, on y est paradoxalement replongé car on est pas totalement en terrain inconnu et que ces repères nous aident à ne pas nous perdre dans un univers qui ne nous serait pas du tout évocateur (c’est l’exemple un peu poussif de Camarade Chev, avec ses formes de vie bizarres ^^, truc qui n’aurait aucun sens pour nous, et qui, sans apports de références pour qu’on comprenne un minimum l’univers et les enjeux de la trame, n’aurait pas d’intérêt). C’est un mélange à savoir faire, car nécessairement, un récit fictif implique des codes qui nous sont connus, et qui nous permettent de nous identifier un minimum à ceux que nous contrôlons, et de nous imprégner un minimum de l’univers auquel on a affaire. Un jeu de référence par les noms permet de consolider cette ancre du réel.

Je suis d’accord avec ça également. Maintenant est-ce qu’il faut penser qu’on peut atteindre une telle complexité dans un jeu vidéo pour que ça s’y applique c’est une autre affaire. Je sais pas si c’est ce que tu avais en tête, mais ce que tu dis m’évoque Xeno, et les exemples de cette trempe ne sont pas légion.
J’avais pas songé à aborder la question sous cet angle lorsque j’en parlais avec Ody (son pseudo) mais je crois qu’il a une vision un peu trop teenager du JRPG pour penser que de tels enjeux peuvent y intervenir.
Reste à savoir aussi si au delà des enjeux de compréhension de la trame il n’y a pas un phénomène involontaire d’amplification de ces enjeux par la présence de références. Mais ça ne me paraît pas être une mauvaise chose.

Maintenant, je ne sais pas à quel genre de jeu il s’adonne, mais si les jeux de rôle américains ont ses faveurs, il ne serait pas négligeable de lui rappeler à quel point ces jeux sont formatés et codifiés, et à quel point ils peinent à se détacher de quelques œuvres littéraires de type heroic fantasy et Sword&Sorcery auxquelles ils doivent tout (et les bestiaires de ces jeux sont assez édifiants). Ca ne constitue pas une réponse au problème des RPG japonais, c’est clair, et loin de moi l’envie de détourner le sujet, mais il ne m’a pas l’air très partial ton ami, alors j’aimerais savoir si les jeux auxquels il joue ont des défauts de ce genre et ne méritent pas d’entrer également dans le débat.

Comme je disais dans la partie de Daku je connais peu les RPG américains donc je suis pas vraiment en mesure de juger. Mais je pense que son appréciation de l’ensemble du RPG qui est à l’opposé de la mienne joue pour beaucoup dans ce qu’il considère comme acquis ou non.
Notamment en voyant vos messages à tous, le réemploi de termes mythologiques/religieux (j’hésite à inclure historiques ?) est plutôt le bienvenu. ^^
Accessoirement je sais pas si sa licence d’Histoire influe beaucoup sur le phénomène.

Cette réflexion n’est cohérente qu’à partir du moment où l’on envisage qu’un emprunt qui se fait par le nom se limitera à prendre le nom sans garder aucun autre trait qui justifierait cet emprunt. Ca se limite à penser que le « plagiaire » est un flemmard qui prend le nom parce qu’il y a quelques vagues traits et c’est tout. Or ce n’est pas parce qu’il a un exemple sous la main (Sephiroth ou je sais pas trop quoi) qu’il a pour autant édité un axiome empirique.

C’est pas son axiome, c’est juste moi qui essaye de synthétiser son propos.
Mais s’il s’est effectivement montré inflexible sur la question de l’usage du nom (encore que dans ton exemple des Confessions St Augustin ne peut pas vraiment s’approprier le terme) il s’agit surtout de dire qu’une référence qui ne devient visible qu’à l’énonciation de son nom est une référence maladroite.

Sinon je pense que le cas d’Odin Sphere le ferait typiquement crier au scandale (enfin, ça reste peu justifié mais comme c’est maîtrisé ça atténue un peu la chose).

Je suis d’accord avec tout le reste autrement.

(merci Textile pour la facilité étonnante à mettre les quotes en forme, surtout quand il s’agit de celles de Cyb)

”(@Skarn : notamment j’ai jamais réussi à lui faire jouer à The Way parce que c’est trop moche et que rien les crédits qui ne sont pas exactement centrés à l’écran dénotent que l’auteur est probablement peu consciencieux de la qualité de son travail)”

OK si c’est Ody, je vois plus ou moins de qui il s’agit (le “pape du custom” non?). Effectivement il a des idées intéressantes au niveau game design (j’ai visité son site il y a peu, c’est pas mal), mais il me parait un peu trop rigide dans certains domaines (les graphismes notamment). Pour The Way, il faudrait que la plupart des “RM2K custom dudes” et consorts se foutent dans le crâne que la majorité des types qui bossent avec ce logiciel n’ont généralement aucune compétence au niveau graphismes et musiques (encore que pour The Way, je trouve les backgrounds 3D d’assez bonne qualité), et que s’arrêter à ce genre de détails sur un jeu RM, c’est potentiellement passer à côté d’excellentes idées au niveau scénar ou gameplay (mais je sais que l’école française de RM est plutot axée univers graphique / musical, là où l’anglo-saxonne fait passer le gameplay avant tout, perso je me sens plutot proche de l’école US). Enfin je compte pas réouvrir les débats passionnants sur le custom et compagnie qui faisaient rage il y a quelques années (surtout sur ce site qui n’a pas grand chose a voir).

D’ailleurs chose intéressante, je trouve que The Way réussit a créer un univers vraiment riche et cohérent sans utiliser nécessairement de références (à la limite, Elric pour les épées dévoreuses d’âme et Ravenloft pour les brumes, mais c’est vraiment ténu), et sort assez bien des schémas fantasy classiques. T’avais fait le 6 ou pas, je me souviens plus?

“Pour ce que je sais, Terranigma et Illusion of Time font partie de ses jeux phares (je sais pas vraiment pourquoi, surtout que je les ai pas faits), mais du côté du soleil levant ça s’arrête là.
Après côté occident c’est Baldur, Diablo, TES, Mass Effect… bref vous situez. Je sais pas vraiment s’il a une référence de ce côté. Peut-être Morrowind. Mais on a pas engagé la discussion par là pour comparer vu que ce sont des jeux que je connais pas.”

OK, il est juste de mauvaise foi alors (et le fait que ce soit moi qui dise ça, alors que je suis souvent considéré comme un parangon dans le domaine, veut tout dire). Terranigma et IOG, c’est le type même du jeu qui prend des références du monde réel (les anciennes civilisations) totalement hors contexte, sans rien intégrer a un éventuel background du jeu, simplement parce que l’idée est fun. Quand a Baldur’s Gate (et alors Diablo, j’en parle même pas), c’est typiquement le genre de jeu où le gameplay est l’attrait principal et où l’univers n’est qu’un bric à brac fantasy rushé en deux minutes où Tolkien et ses potes ont la part belle. Je crois que le truc qui lui déplait dans les JRPG, c’est simplement le “J” (attitude que je retrouve chez beaucoup de fans de RPG US, sans que je sache pourquoi. A la limite, certains n’aiment simplement pas le gameplay des JRPG – ce que je peux totalement comprendre – mais dénigrer le genre simplement à cause de ses conventions narratives et graphiques, c’est faire passer un goût – ou dégoût, en l’occurence – personnel pour une convention de game design, et là je suis pas d’accord).

“Dans le cas de Sephiroth, le ‘problème’ est moins lié au fait que le nom soit repris d’un élément du réel, qu’à la combinaison des faits :
– que cet élément soit chargé de symboles,
– et (surtout) que la complexité de son nom est telle qu’il avait peu de chances de naître spontanément dans un contexte fictif.”

J’ai tendance à voir ça comme de la surinterprétation parfois. Si ça se trouve, les types de Square ont simplement sélectionné ce nom “parce qu’il sonnait bien”. Il ne faut pas voir une allégorie de la conquête de l’Asie par un gamin grec à chaque fois que le nom Alexandre apparaît dans un jeu. Enfin, je suis peut-être naïf à ce niveau, mais le signifiant sans rapport avec le signifié me parait un cas assez répandu dans le domaine du jeu vidéo.

- J’ai tout lu si si je vous jure.

Vous trouver que Zelda donne une liberté (je parle pas du 2 sur Nes). Si c’est le fait de faire du cheval avec un arc et de chercher des quarts de cœur dans une cour de récréation c’est ce que vous appelez de la liberté de jeu?!? Je vous rappel le concept => entré donjon => objet clé (arc, bombe) => clé boss => boss qui faut battre avec l’objet clé. dans certains Zelda on peut s’arrêter à l’objet clé pour visité un autre donjon mais la finalité est que pour finalisé le jeu faut tué le boss 1.2.3 etc etc Le concept est le même Pour Metroid. Bien sur y’a les quêtes annexes qui permettent de rallonger la durée du jeu pour pas qu’il ressemble au premier de 1987.
En écrivant ses lignes, je pense au jeu G.T.A qui a le même raisonnement de carte du monde pour mission et cour de récré. J’aime ce concept hein, je crache pas dans la soupe.

Pour les références religieuses et/ou historiques. N’ayant pas fait beaucoup d’études mais d’un caractère curieux, j’en recherche l’origine et ainsi contribue à ma culture générale. Donc le fait qu’elle soit plus ou moins utile dans la trame du jeu ne me dérange pas.

J’adhère à la remarque de… heu… du gars (Edit: LordY.) qui à dit que Zelda G&W n’est qu’un pas un “Zelda” mais un jeu d’action qui prend juste le cara disign de la marque. Sur un écran à cristaux liquide c’est assez limité même avec deux en fait . C’est juste pour le coté nostalgique et anniversaire. Et chalenge aussi; sans perdre de cœur !

Je me force à continuer Afro Samuraï. L’univers ainsi que les persos sont intéressants mais c’est assez hard. Ce qui me chagrine le plus c’est le manque total d’information même si je reconnais que l’initiative était bonne. Ce qui rebute sera la caméra coller sur la nuque et qui tourne en fonction des mouvements d’Afro. Une vue plus large aurais permis d’apprécier les scènes d’actions… le jeu en fait.

Concernant la Divine Comédie, que ce soit l’œuvre de la version française ne change pas fondamentalement mon propos (comme mon exemple de Shiva tombé à plat avec l’intervention d’Elrica). J’ai choisi cet exemple car il est « beau » je trouve. Trouver une référence à Dante dans FF VIII, je ne m’y attendais pas, même si aujourd’hui il est très en vogue (mais son œuvre toujours aussi incomprise ou détournée).

« Concernant l’aspect de complicité et l’effet galvanisant de certaines références, je suis d’accord avec toi mais j’avais hésité à en parler vu que ça peut aussi être considéré comme de la poudre aux yeux.

On donne une dimension supplémentaire à des éléments qui pourraient paraître creux autrement. C’est utile et intéressant, mais est-ce que ça justifie pour autant la chose je reste partagé. »

Comment mieux justifier quelque chose (n’importe quoi) que si cette chose est utile et intéressante ?

Après, si certains trouvent ça creux comme opinion, j’attends qu’ils viennent me dire ce qu’ils attendent d’une citation. Parce que le problème de savoir si oui ou non la référence doit passer par le nom, comme je le disais, c’est juste un problème sur la manière dont doit prendre forme la référence. Maintenant, l’autre grand problème et enjeu, c’est quelle utilité et quel sens donner à cette citation ? Moi j’apporte des éléments de réponses qui me semblent justes. La référence n’est pas juste un vague hommage, elle peut être beaucoup plus que ça, sinon elle n’aurait pas beaucoup plus d’intérêt que la référence type RPG où les associations sont totalement aléatoires et là pour faire jolies. (Ca me brûle de partir en mode « littéraire » tant c’est le problème d’intertextualité tout ça, et qu’on m’a saoulé avec tout un semestre. Heureusement que le bouquin était grandiose.)

« Je suis d’accord avec ça également. Maintenant est-ce qu’il faut penser qu’on peut atteindre une telle complexité dans un jeu vidéo pour que ça s’y applique c’est une autre affaire. Je sais pas si c’est ce que tu avais en tête, mais ce que tu dis m’évoque Xeno, et les exemples de cette trempe ne sont pas légion. »

Pour moi Xeno est un jeu qui abuse de ce genre de choses tout en étant l’un des rares où une partie plus ou moins importantes de ces références a du sens. Je ne pensais pas à lui particulièrement. Je ne pensais à aucun jeu particulièrement, je suis un peu sorti du pur cadre du jeu. Dans tout ce que j’ai dit, je pense que beaucoup de points passent par dessus la tête des développeurs, qui ont, comme je le disais, mieux à faire (programmer leur jeu par exemple) que de se prendre la tête sur des réflexions de ce genre.
Dans le cas présent, je pense que c’est en partie le cas. Bien souvent, ça n’a que pour but de « faire joli », et donc en effet, de titiller le joueur qui connaît la référence. Ca n’a pas énormément d’intérêt dans le cas des RPG, mais je pense néanmoins que c’est un aspect très présent. (Aspect pas toujours réussi quand l’on tombe sur un joueur réfractaire à la référence gratuite.)

« J’avais pas songé à aborder la question sous cet angle lorsque j’en parlais avec Ody (son pseudo) mais je crois qu’il a une vision un peu trop teenager du JRPG pour penser que de tels enjeux peuvent y intervenir. »

C’est un débat mort-né car ton ami m’a l’air d’être l’archétype même du joueur gavé à l’école américaine et qui a des convulsions dès qu’il est question de mangas ou de FF. Ca m’a pas l’air objectif tout ça.

Extirpez le débat du cadre du jeu vidéo à la limite (car les références, ça concerne n’importe quel support ou média). Déjà avant de juger comment une référence doit se manifester, je reviendrais sur les fondamentaux de la référence, à savoir les enjeux. La forme (nom, vague ressemblance, antonomase, citation ?) est choisie en fonction de l’utilité qu’on veut donner à la référence. Parce que les déclarations de ton ami paraissent beaucoup trop absolues et peu nuancées : « on ne doit jamais clairement utiliser un nom », « la référence n’appartient qu’à son contexte d’origine ». En fait il faudrait qu’il vienne s’expliquer de lui-même car on a pas les arguments qui sont censés étayer des propositions pareilles, donc on ne peut pas vraiment leur accorder de crédit.

D’ailleurs je comprends même pas si ce que ton ami reproche, c’est le concept même de la référence, comme dit là :
« J’en avais un peu débattu y’a pas longtemps avec un e-pote qui trouve ça ridicule, puisque selon lui toute référence appartient par définition à son contexte d’origine et à aucun autre. »
Ou bien le problème de la citation par l’emploi d’un nom propre (voir mon message précédent) ?

« C’est pas son axiome, c’est juste moi qui essaye de synthétiser son propos. »

J’entends bien, mais puisque tu me sembles bien traduire sa pensée, c’est bien qu’il doit considérer son propos comme véridique.

« encore que dans ton exemple des Confessions St Augustin ne peut pas vraiment s’approprier le terme »

Si, parce que le titre de Rousseau n’est pas choisi au hasard, il n’est pas simplement références à des confessions (même s’il s’apprête à en faire), mais AUX Confessions, celles de Saint-Augustin. On parle plus du simple substantif « confessions » mais du titre d’ouvrage. A ce titre, si l’on en croit ton ami, Rousseau a fait de la merde (ce qui n’est pas tout à fait faux d’ailleurs ) Si demain un RPG sort et qu’on trouve un écrivain qui a publié une autobiogaphie « Confessions », ton ami sera le premier à venir nous dire que c’est une honte et que cette référence fait bien partie de celles qu’il faut proscrire. Il n’y verra pas un simple hasard de mot.

Sinon, bah, concernant ses jeux de prédilection, c’est exactement ce que je disais quoi : y a quand même énormément à reprocher à ces jeux dans le domaine de la référence (on peut même parler de plagiat à ce niveau là, même si Howard et surtout Tolkien ont tendance à passer dans le patrimoine culturel commun). Franchement, y a peut-être pas de noms, mais niveau références pourries (car reprises n’importe comment) et plagiat éhonté, D&D est le roi des roi, le monstre des abysses, le seigneur des ténèbres, l’archidiacre de l’absolu, l’archonte de la mort. Je veux bien qu’il ait des griefs vis-à-vis de la référence gratuite, okay, mais qu’il ne vienne pas nous dire que c’est la spécialité des Japonais.

Au final je pense que ton ami enfonce le RPG japonais parce qu’il aime pas ça et qu’il cherche des prétextes pour ça. (Même si je suis sûr que lui est persuadé que sa réflexion est la bonne.) Ce n’est pas une critique mais ce serait bien qu’il prenne un peu de recul pour s’interroger sur sa propre objectivité, car je pense qu’on a tous tendance à la faire dévier sans qu’on s’en rende toujours compte.

Sinon Skarn, Alexandre c’est pas non plus Sephiroth comme nom. ^^ (Même si dans un RPG japonais ,un Alexandre ça sonne pas juste.)
Sinon, je crois que dans le cas de Sephiroth la référence n’est pas gratuite par contre. Il y a des éléments qui tendent vers cette référence (ça doit pas être énorme, mais tout de même). Je ne sais plus lesquels, moi j’étais trop occupé à brûler des cierges pour ma Cetra préférée, j’avais pas le temps de réfléchir aux messages cryptique de Square.

« Sinon je pense que le cas d’Odin Sphere le ferait typiquement crier au scandale (enfin, ça reste peu justifié mais comme c’est maîtrisé ça atténue un peu la chose). »

Pas d’accord avec ça. Pour moi Odin Sphere est un jeu où les multiples influences sont assumées et créent quelque chose de réellement intéressant (c’était l’un des principaux sujets de mon article sur le jeu d’ailleurs) tout en étant, comme le souligne Camarade Chev, assez proche de ce qui est voulu par Wagner. Par exemple, sa tétralogie contient une partie spécialement consacrée à la Valkyrie, ce qui justifie totalement leur existence dans Odin Sphere, bien qu’elles ne tiennent pas le même rôle que dans la mythologie (par ailleurs, cette référence à la valkyrie est intéressante quand on la met en relation avec l’espèce de conflit qu’il y a entre matriarcat et patriarcat dans Odin Sphere, assez proche de l’ambiguïté de ces femmes guerrières imaginées dans une société des plus masculine.)
En exagérant un peu (énormément), on pourrait voir Odin Sphere comme une réécriture de la tétralogie de Wagner. (Bon là je pousse très loin mais l’idée est en tout cas de faire plus que simplement reprendre des noms à droite à gauche, ça c’est clair.) La fin du jeu donne également beaucoup de sens a certaines références (sur le plan mythologique/ethnologique cette fois).

« Si c’est le fait de faire du cheval avec un arc et de chercher des quarts de cœur dans une cour de récréation c’est ce que vous appelez de la liberté de jeu?!? »

Tout à fait. Comme je l’ai déjà dit, je suis partisan d’une liberté « restreinte » (belle antinomie) où on a un monde à explorer à sa guise, mais qui se dévoile progression, sans pour autant sacrifier à une grande part de recherche pour tout voir, se promener partout, découvrir tous les bonus. Comme ça si un joueur veut se concentrer sur la quête de base, il aura un jeu balisé et linéaire, mais si un joueur recherche un peu plus de liberté (tout en sachant que cette liberté ne sera jamais totale, ça fait partie du « contrat » d’un gameplay Zelda), il l’a également.
Des cours de récréation de la taille d’une carte de Zelda, j’en aurais voulu plus souvent quand j’étais gosse, ça aurait justifié les retards en classe.

(Je me relis pas, il faut que je file me coucher sinon je vais être mort demain. v_v)

ça dépend de ce que tu entends par réécriture. Si c’est dans le sens tout bête “on a pris la tétralogie et on a remixé”, bah oui, et ils s’amusent même beaucoup à lui donner un air d’opéra. Si c’est dans tout ce que le terme “réécriture de l’oeuvre de Wagner” peut avoir de grandiloquent et prétentieux, c’est pas l’impression que ça m’a donné et je trouverais ça déplacé pour un jeu.

Avancé dans Endless Frontier, niveau gameplay il vaut vraiment juste pour son système de combat, tout le reste est quelconque. Mais à l’écriture il brille dans le grand-guignolesque, c’est fantastique, c’est du niveau zéro mais je rigole tout le temps. J’ai trouvé les transfuges de Namco x Capcom mais toujours pas de Kos-Mos, par contre j’ai croisé T-Elos (que le héros surnomme “chocolat chaud”). Par contre vu les crossovers je comprends toujours pas pourquoi il est dans la série des SRW.

A cause d’Endless Frontier? Bah sa force c’est justement que comme dès la première minute il ne se prend pas au sérieux, tous les trucs pompeux qui me paraissaient ridicules dans Xeno, hé bien ils le sont volontairement ici. Dans Xeno on pouvait essayer de me faire avaler que T-Elos était le corps de Marie-Madeleine ou un truc du style, alors que dans Frontier pour l’instant le principal point sur lequel le jeu a insisté c’est qu’elle est encore moins habillée que les autres androïdes du coin (et c’est une prouesse!).

Ou si c’est pour mon commentaire sur Odin Sphere relis-le: je dis justement que c’est tout bête. C’est un gentil mini-opéra-conte-de-fées, pas une oeuvre lyrique. De même Xeno est juste un melting-point animesque qui part dans tous les sens, pas une oeuvre profonde. Du coup ce qui me fait aimer Frontier c’est qu’il essaie pas de prétendre autre chose.

Accessoirement Odin possède une cohérence esthétique que n’a pas Xenogears (ça, ça s’est amélioré dans Xenosaga), avec un univers graphique inhabituel pour l’époque et très solide, alors que Xenogears mélange un peu tout (hop hop des robots, des pirates, un cowboy, un artiste martial chinois, un bisounours, un nautilus des sables) avec un univers graphique joli mais qui pioche pas mal dans d’autres trucs de l’époque (ça m’a frappé en voyant les designs de gears à côté d’un artbook de Gundam). C’est sympa mais ça manque cruellement de direction artistique, tout comme le mix sprites-3D-scènes-précalculée-animé. Et pourtant les FF (surtout le 7) ont le même genre de patchwork mais se débrouillent mieux pour le rendre visuellement cohérent (peut-être parce qu’ils sont passés directement d’une esthétique tout-2D à du tout 3D, ou peut-être parce qu’ils posent très vite un fort univers visuel distinct même s’ils s’en écartent plus tard, genre Midgar dans FF7).

Oui, en fait c’est vrai de manière plus générale. Le problème de Xeno est qu’il multiplie les références clés et s’éparpille, alors que dans Odin les références se concentrent sur une tradition folklorique spécifique, et dans FF les références sont essentiellement nominales et n’ont aucune importance dans l’histoire. Les megaten sont plus limites, et à ce titre je n’aime pas trop les deux premiers. Pour Nocturne et Persona ils casent les références dans une mythologie plus ou moins faite maison (essentiellement le folklore japonais avec les autres religions en pièces rapportées), voire inconséquente (les personas ne sont que des manifestation psychiques, pas des “vraies” divinités)

- Désoler mais je vais répondre au sujet du topic ce qui va couper à vos superbes discussions pompeuse avec vos mots à coucher dehors comme “axiome” et “antinomie” ... ça devient trop élitiste pour moi

- Enfin finis Afro Samurai ! il est pas très long environ 7 heures (recommencer du début) mais l’histoire reste bancale parait que le manga aussi. Ha j’en étais sur pour Ninja Ninja ! hahaha

En ce moment, je suis sur la fin de Folklore (PS3) c’est pas mal comme A-RPG. Le fait de collectionner des âmes de monstres pour s’en servir d’armes… ça vous rappel pas un autre jeu super connue du même style ?