Lost Edens

Oui, mais en même temps c’est jamais les musiques qui font la différence entre un bon jeu et un mauvais jeu. Entre la trinité graphisme/scénar/gameplay, on peut discuter. Mais je ne connais aucun jeu qui a été “sauvé” par ses musiques. Le mieux qu’ils peuvent espérer c’est d’être des mauvais jeux avec des musiques superbes.

Certes non, mais le “un peu” me semble exagéré, XG est probablement dans les meilleures OST de Mitsuda (je dirais bien de RPG tout genre confondus mais ça serais purement subjectif) et à une empreinte très forte sur le jeu, bien plus que ce qu’on est en droit d’espérer d’une OST normale.

Bof, une fois que tu maitrises le crushing (faire des combos de 15-20 hits en commençant par des coups à 1 HP avec un Risk à 100%) et que tu balance un Break Art par ci par là, il suffit d’isoler les ennemis et on peut plier le jeu en combat à mains nues :x

J’ai jamais joué à mains nues mais je suppose que les bonus/malus vis-à-vis de certains ennemis sont également présents sur les poigs d’Ashley. De fait, et quand bien même on commence les dommages à 0, je conçois que se tapper des chains à gogo est chiant et décourageant, d’où l’idée de difficulté.

LordY > Si je vois ce que tu veux dire par mauvaise narration je ne suis pas d’accord pour les digressions. Il y en a, oui, mais c’est le lot commun des RPG que de commencer paysan et de finir en être quasi-divin (je caricature mais comme tu le dis : on va toujours commencer par cultiver les radis de mamie Yvette pour en arriver, 60H plus tard, à tuer la monstruosité cosmique qui menace la planète). Le problème ne vient pas pour moi de XG mais de la structure même du genre (la palme revenant à mon avis aux BOF avec leurs quêtes “cherchez un objet X au point Y, le ramener à Z et avancer, chercher un objet au point X2, le rapporter…” qui sont à mon avis bien plus chiantes que les passages de XG).

Pour moi beaucoup de choses ne sont jamais liées. J’entends par exemple toute l’histoire avec la succession de Bart et le sauvetage de Margie, puis les événements à Nortune. Honnêtement cette portion du scénario doit bien prendre entre 10 et 15 heures et est complètement inutile et sans rapport avec le vrai fond du scénario.

Ca ne changera certes pas le jeu mais je tenais à dire que le PW précise pas mal de points entre Nortune, Aveh, Nissan et les anima container (comment et pourquoi les animus sont les persos du jeu, comment se fait-il qu’il y ai une résonance entre le fait d’être anima et connu dans l’histoire de XG (parceque bon Roni et Rene, à part faire un clin d’oeil à FFVI, ils servent pas à grand chose), etc.). Ca a probablement été supprimé du jeu et a donc coupé le lien principal entre ces morceaux du jeu et le scénario. Reste que certaines digressions sont assez cools, comme la révélation lors du couronnement de Bart.

va traverser ces p*****s de marais pour obtenir un piment)

Oui mais ce jeu à un système de CHANGE. >D

mais quand après la caverne de Stalactite je dois me taper toute une opération de sauvetage à la con sans raison particulière (« je sais pas quoi faire, alors je vais aider Bart, que je viens juste de rencontrer, parce qu’il est sympa, même s’il a tenté de me tuer y a un quart d’heure. » Je résume un peu les motivations de Fei à ce moment du jeu…), je trouve ça gavant car Fei n’a aucune prise sur les événements et se contente de faire des missions à droite à gauche en attendant que le scénario lui apprenne ce qu’il doit faire.

Il faut aussi voir l’état dans lequel Fei est à ce moment là, c’est assez plausible qu’il ai des réactions pareilles après ce qu’il a vécu (d’ailleurs il n’a vraiment de prise sur le scénario qu’au moment ou il fait un contact total, à la fin quoi).

mais qu’à côté de ça, on se détache pas de tous les gros clichés du manga (la bestiole mignonne, les gros robots, le héros qui a une force cachée qui lui permet de tout défoncer, etc.).

Pour Chu-chu, ok, j’ai jamais pigé ce qu’elle foutait dans le jeu non plus (à part pour UN moment particulier – deux si on compte Golgotha).

Pour les gros robots, il y a au moins une histoire derrière eux. C’est pas forcément le “ho je trouve un mecha, ho mon village/peuple est attaqué, ho je suis un as du pilotage alors que j’ai 10 piges”. Mais il faut avouer que la raison principale pour laquelle ils sont là est parceque l’univers s’y prête et que les japonais sont fans de mechas.

Enfin, pour le héros avec une face cachée, c’est certes cliché mais également bien justifié dans l’univers (le pouvoir ne lui vient pas d’un coup sans explications on a une looooooongue explication du problème), à ce niveau là je trouve que ça en devient plus une affaire de goût (tel archétype te parait désuet) qu’un réel problème.

Certes non, mais le “un peu” me semble exagéré, XG est probablement dans les meilleures OST de Mitsuda (je dirais bien de RPG tout genre confondus mais ça serais purement subjectif) et à une empreinte très forte sur le jeu, bien plus que ce qu’on est en droit d’espérer d’une OST normale.

J’irais pas jusque-là (je préfère l’OST de CC par exemple), et je pense que le “un peu” est approprié. Même en étant dans les meilleures OST et tout, si le jeu n’avait pas eu son scénar mais avait eu ses musiques telles quelles il aurait fini aux oubliettes. Toutes belles qu’elles soient elles ne suffisent pas.

Les passages du Gazel & co c’est justement là pour ne pas avoir un vieux deus ex machina moisi. Et puis ça intrigue, ça interroge, le joueur se dit que peut-être qu’il y a des choses qui lui sont cachées, c’est le mystère. Il est convié à se faire le complice de ces gens de pouvoir sans pour autant tout savoir et lorsqu’on les rencontre vraiment on comprend leur implication et on est encore plus sur le vif.

Et sans l’approche symbolique tu loupes une bonne partie de la force du jeu, et c’est pas la lecture du PW qui va t’apporter cette compréhension. Après la symbolique n’est pas systématique, parfois même involontaire, mais avoue que les références visuelles et linguistiques ne sont pas là par hasard. Le jeu dans sa structure n’échappe pas non plus à ça.

Enfin bon, on a bien compris que tu étais particulièrement exigeant. Cela dit, je trouve ça assez mal aisé de porter autant atteinte à la narration de Xenogears quand tu lui préfères Chrono Cross. Ce dernier a vraiment une structure narrative horrible, totalement éclatée, etc. C’est bien simple j’ai quasiment rien compris et même en ayant capté certains enjeux et le background général j’ai toujours pas compris la progression et l’intérêt de se farcir des dragons à la chaîne pour aboutir sur Lavos et délivrer Schala et finir le jeu sur une vidéo incompréhensible de Kid dans le monde réel. Tu vois moi aussi je peux y trouver de l’absurde.

« Enfin bon, on a bien compris que tu étais particulièrement exigeant. Cela dit, je trouve ça assez mal aisé de porter autant atteinte à la narration de Xenogears quand tu lui préfères Chrono Cross. Ce dernier a vraiment une structure narrative horrible, totalement éclatée, etc. C’est bien simple j’ai quasiment rien compris et même en ayant capté certains enjeux et le background général j’ai toujours pas compris la progression et l’intérêt de se farcir des dragons à la chaîne pour aboutir sur Lavos et délivrer Schala et finir le jeu sur une vidéo incompréhensible de Kid dans le monde réel. Tu vois moi aussi je peux y trouver de l’absurde. »

Bon je vais vite répondre à ça en premier pour évacuer ce bout de ta réponse car ça me saoule ce genre d’attitude. Je passerai outre le fait que j’ai jamais prétendu que le scénario de Xenogears était absurde (sauf sur le point des coïncidences, ce qui doit même pas faire trois lignes dans mes posts) pour me concentrer sur la raison d’un tel emportement. Limite on dirait que tu prends les critiques que je fais à Xenogears comme si c’était des insultes qui t’étaient personnellement adressées et tu te vexes.
J’ai quand même le droit de pas aimer Xenogears, tout en ayant l’envie d’en discuter. Franchement, vu le nombre de fois où on se tape des « XENOGEARS BEST GAME EVER », et où ça ne dérange personne, qu’un mec comme moi vienne de temps en temps tenter de descendre le mythe de son piédestal, arguments en main, je vois pas ce que ça fait. J’ai pas envie de venir sur ce forum pour que toi et moi on se prenne par la main en se regardant dans le blanc des yeux pour se dire :
« – Ce jeu est super
– Mais non, il est super génial même. »
Si ça te saoule que je m’évertue à descendre un jeu que t’aimes, t’es pas obligé de me répondre. Franchement, ça fait longtemps que j’ai des griefs contre ce jeu et je passe pourtant pas mes journées à le descendre (j’ai bien mieux à faire et je ne fais pas ça pour le plaisir d’emmerder les fans, si une telle idée avait pu te traverser l’esprit, ce que je commence à croire quand je vois ta réflexion sur Chrono Cross). Si j’ai lancé le sujet (involontairement, juste en répondant au message de Vertumne), c’est uniquement car je venais de refaire le jeu et que je tente de comprendre pourquoi je suis toujours aussi hermétique au jeu là où certains y voient la consécration du RPG à la japonaise. Ca te saoule de voir que je refuse d’adhérer à ton point de vue, que je me montre borné ? Mais dis-toi que de mon côté aussi je sais bien que je te ferai pas changer d’avis, que mon avis beaucoup trop négatif pour être objectif est plus que largement compensé par ton interprétation sans doute beaucoup trop idéalisée du jeu. C’est pas grave, ça m’empêche pas pour autant de lire avec intérêt vos plaidoyers envers ce jeu, car j’ai conscience que ma vision de l’intrigue est très subjective et influencée par le fait que d’autres éléments négatifs (à mes yeux) parasitent mon point de vue sur ce scénario. Je l’ai déjà admis, et je vais développer ça : bien que j’en voie la richesse et la complexité, l’intrigue de Xenogears, une fois posée dans le jeu, m’ennuie, et donc je tente de comprendre pourquoi en en discutant ici. Peut-être que j’ai tort et que la narration du jeu est assez classique, mais que c’est mon ennui face au gameplay qui me rendent peu réceptifs au scénario. Je me pose la question, d’où cette discussion. Maintenant si ça te saoule qu’on touche à ton jeu préféré, je te force pas à me répondre. Si c’est pour me taper ce genre de commentaires navrants composés de « T’as attaqué mon jeu préféré alors je vais attaquer le tien », je crois que c’est inutile de perdre ton temps et de me faire perdre le mien par la même occasion. Si en revanche tu as de vraies réponses à donner (ce que tu avais fait jusque là, ce dont je te remercie), ou de vraies questions à poser ou critiques à formuler sur CC, alors je t’invite à me les donner car ça m’intéresse. Si t’as pas la patience de voir que ton point de vue ne fera pas mouche et que de toute façon je changerai pas d’avis (c’est pareil de ce côté-ci de l’écran tu sais), bah inutile de répondre. Je t’en voudrais pas. Je sais que c’est pas agréable de voir un truc qu’on aime se faire descendre, mais faut quand même prendre un peu de recul quoi.

Bon, (long) aparté bouclé, je rebascule sur le sujet intéressant :

« Et sans l’approche symbolique tu loupes une bonne partie de la force du jeu, et c’est pas la lecture du PW qui va t’apporter cette compréhension. »

Mais quelle symbolique ? Le jeu en regorge, et sur beaucoup de points je serai d’accord avec toi. En ce qui concerne toute la narration et ta description enflammée, bien que je trouve la théorie séduisante, je pense effectivement que c’est une interprétation personnelle qui est peu corroborée dans le jeu. Par conséquent, oui, je rate cette symbolique, mais la raté-je parce que j’ai pas voulu la voir ou parce qu’elle n’a jamais été là ? Par ailleurs, au delà de ça, je pense que la symbolique ne doit pas empiéter sur la qualité du déroulement. Or là l’intrigue laissée au hasard des

« Après la symbolique n’est pas systématique, parfois même involontaire, mais avoue que les références visuelles et linguistiques ne sont pas là par hasard. »

J’ai tendance à laisser de côté tout ce qui n’est pas volontaire et à ne garder que ce qui est clairement voulu par l’auteur. Je ne faisais pas ça avant mais j’ai des vices de déformation professionnelle qui font que je piste beaucoup plus l’intention que ce qui arrive au final. Je ne sacrifie jamais l’interprétation mais j’évacue tout ce qui est avec certitude hors propos. Si une symbolique émerge et qu’elle n’est pas volontaire, alors je la trouverai carrément moins percutante car le fruit du hasard et non d’une intention.

Les références, je ne dirais rien dessus, j’attendrai d’avoir parcouru le Perfect Works, mais il est vrai que, comme pour Chev, je me suis interrogé sur certains noms, que ce soit des Ramsus (Ramses), Seraphita, Shevat, ou bien sur des personnages plus secondaires comme Verlaine (???). Tout ce qui se rapproche de la religion chrétienne, j’ai trouvé ça sympa car même si ça n’a pas grand chose à faire dans cet univers fictif qui n’est pas le nôtre, ça tape directement là où ça fait mal. ^^ Par contre je me suis un peu perdu dans les noms de tout ce qui touche de près à Deus.

A commencer par le Zohar. Pourquoi ce nom ? Selon ce que j’ai cru en comprendre, c’est là-dedans qu’ils ont enfermé la Wave Existence. On rapprocherait donc ça du Zohar par le biais de l’arbre des Sephiroth (qui est, si mes immenses connaissances en kabbale sont exactes, censé conduire l’homme à devenir Dieu lui-même, donc dans Xenogears une Wave Existence ?).

En fait le jeu des références (ce que j’appelle l’intertextualité, toujours par déformation professionnelle), c’est un sujet bien complexe. _ C’est dur de dire si elles sont toujours justifiées ou pas, car il ne faut pas prendre en compte le rapport que l’emprunt a avec le truc original mais le but recherché (ce qui est parfois bien différent).

Genre le Zohar, on aurait pu l’appeler autrement, ça aurait strictement rien changé, mais là, foutre la Wave dans un truc nommé Zohar, ça peut laisser à imaginer qu’on peut soi-même devenir une forme d’existence similaire en franchissant les « paliers » décrits dans la kabbale.

En fait via le partage culturel et le fond commun, une référence un peu gratuite et pas absolument nécessaire peut trouver un nouvel intérêt et avoir son sens actualisé. (Certains auteurs sont passés maître dans cet art du « plagiat légalisé ».)

Camarade Chev, Monolith a fait les Baten Kaitos, ils sont super !

Je crois que tu surestimes complétement la profondeur du truc. En même temps si tu arrives à caser “rhizome” à propos d’un jeu vidéo ça dénote une tendance à extrapoler un peu trop loin… Xenogears n’a rien de littéraire, c’est juste un jeu qui pioche allégrément dans le symbolisme qui était populaire dans les animés à l’époque et ne s’en sort pas trop mal. Braid fait bien plus pour l’aspect littéraire du jeu vidéo rien qu’en un niveau jouant sur un narrateur non fiable que le fait xenogears en dix mille tartines de texte.

« Je crois que j’ai dû toucher un point sensible, visiblement, »

En ce qui concerne l’attitude, oui, mais pas en ce qui concerne Chrono Cross. Chrono Cross je suis volontiers prêt à lui reconnaître que des choses vont pas. Et je dirais même que c’est un jeu finalement moins débattu que Xenogears, donc ça m’intéresserait d’avoir l’avis de ceux qui lui trouvent des faiblesses dans sa construction. Genre aller s’emperler les dragons uns à uns, chose que tu évoquais, c’est pour moi un passage à vide du jeu qui rappelle les tristes heures des RPG où on s’enchaîne des donjons élémentaux, même si là c’est mieux contextualisé. D’autant plus qu’on est franchement pas aidés pour trouver ces dragons (notamment le dragon de terre, celui avec la flûte du célèbre Beeba). Maintenant point de vue structure du scénario j’ai trouvé ça beaucoup moins pénible que Xenogears dans l’ensemble (les dragons n’étant qu’une petite partie du jeu) et je suis prêt à écouter ce que tu as à en dire. Seulement tu ne développes pas, tu prends seulement à parti Chrono Cross. D’où ma question : Quel est l’intérêt d’en parler ?

Ce qui me pose problème dans ton message (et qui m’a fait penser que c’était une réponse bête et méchante), c’est que je vois pas ce que CC vient faire là en fait. On dirait que tu « prends en otage » le jeu que j’aime pour faire le mécréant comme moi et me montrer que tout le monde peut être aussi méchant que moi et être aussi arbitraire. Seulement non seulement ton avis sur CC est expéditif et caricatural (là où mon avis sur Xenogears est un minimum développé et basé sur mon expérience récente du jeu), mais en plus je ne vois tout simplement pas comment on peut défendre Xenogears en parlant de Chrono Cross. C’est pas en disant « y a la même chose dans CC » que ça dédouane Xenogears, donc je vois pas trop ce que ça vient faire là. Si tu avais quelque chose à me dire sur ma subjectivité, j’aurais aimé que tu me le dises directement, et pas que tu « prennes en otage » un jeu que j’aime en le caricaturant (ce que je ne me suis certainement pas permis de faire vis-à-vis de Xenogears) pour le faire. Moi j’y vois juste une petite attaque, d’autant plus que tu égratignes seulement Chrono Cross, sans même prendre la peine de m’expliquer tout ce que tu m’expliques maintenant. C’est ça qui me gêne. Dans le meilleur des cas, c’est la volonté de persuader, or moi je veux être convaincu.

Puis y a le ton global de ton message qui m’a semblé saoulé, genre ta première phrase « On a bien compris que tu étais très exigeant », phrase que moi je traduis par « on voit bien que tu n’aimes pas Xeno. » (au passage je me trouve pas du tout exigeant vu mes goûts pour le moins très classiques), ou ta dernière phrase « Tu vois moi aussi je peux y trouver de l’absurde ». Le « tu vois » qui me prend à parti (mais je le sais que le message m’est adressé !) reflète bien le désir de me toucher. Puis la caricature amène à tourner au ridicule, et donc implique également une forme d’agression, désolé.

Bref, cette partie de ton message semble saoulée par la tournure que prend la discussion et caricature mon propos en utilisant Chrono Cross sans raison valable à mon sens, ce qui m’a fait dire que c’était une attaque plus qu’un véritable argument. Passons.

« Je montrais l’absurdité relative de ton raisonnement car s’il est vrai que tu es exigeant, et c’est très bien, je ne comprends pas comment tu peux autant remettre en question un jeu qu’on sait tous plus ou moins bourré de défauts alors que tu cautionnerais un autre jeu qui m’est apparu autant subjectivement qu’objectivement pire dans sa narration. »

Déjà je souligne que j’aurais aimé que tu me dises ça directement plutôt que de jouer à fond la carte de la caricature. Sinon, ben… développe. Je ne trouve pas que Chrono Cross soit si loupé que ça en terme de structure de l’intrigue (même s’il a ses défauts), alors dis-moi précisément ce qui t’a gavé dans la manière dont se déroule l’intrigue ? Donne des exemples, précise ton point de vue, la totale quoi ! Il a ses propres passages à vide ce jeu, et je suis sûr qu’en en discutant, on tomberait d’accord sur certains trucs. Par contre en terme de scénario, je le trouve clairement moins déstructuré et capillotracté que Xenogears, mais bon, c’est à débattre. (Le « objectivement » de ta dernière phrase est, à mon avis, de trop.)

« Ainsi, même si nous serons d’accord pour dire que Takahashi n’a rien d’un bon écrivain de science-fiction »

Ben justement, s’il avait viré au minimum toutes les références à la culture populaire japonaise (tout ce qui est animation) et réorganisé un peu le texte, je pense que Xeno aurait pour ma part sans doute fait un meilleur récit à lire qu’à jouer. (Bon, la qualité d’écriture n’aurait pas forcément été au rendez-vous, mais c’est quelque chose qui est devenu assez secondaire dans beaucoup de genres, alors ça passe.)

« Xenogears est clairement un RPG et nous en retrouvons les éléments, mais c’est aussi plus que cela et on sent bien une volonté derrière chaque chose de donner au tout une substance de mythe moderne et actualisant les mythes anciens. »

Pourquoi ? Il se contente de repiocher des noms à droite à gauche, de reprendre opportunément un truc qui marche bien à l’époque (Evangelion), et j’ai absolument pas la sensation d’une vision de mythe nouveau et ancien que tu lui donnes.

« comme dans ce domaine on voit qu’il y a un jeu sur les signifiants, les signifiés et les référents. »

Quel jeu ? Je veux dire, pour reprendre un peu ce que dit Camarade Chev, tu cases des termes philosophiques du genre « rhizome » pour définir un truc qui en fait ne l’est pas vraiment. Ici, tu emploies la nomenclature linguistique saussurienne alors qu’au final il est juste question de jeux de référence via des noms. Ce que font tous les RPG depuis la nuit des temps. La particularité de Xenogears c’est de piocher un peu partout. Mais est-ce que ça a toujours du sens d’en appeler à la culture du joueur ? Parce que quand ça en a, je veux bien, mais souvent, c’est totalement gratuit et embourbe plus le jeu qu’autre chose car ça fait perdre de vue la vraie symbolique et le sens à révéler de certaines références.

« On peut aussi y voir différents niveaux de lecture et ceux-ci existent bien par la preuve même que les développeurs ont choisi un langage et une imagerie bien spécifiques et cela permet de comprendre plus en profondeur les relations qui existent entre les personnages et les enjeux. »

Mais pour moi, cette imagerie est bien souvent là uniquement pour « faire bien », et absolument pas pour révéler de nouveaux sens à l’intrigue du jeu.

« Pour faire clair, le personnage de Fei suit la logique de l’histoire de Fei mais représente en même temps un concept de la psychanalyse et au bout d’un moment les deux ne font qu’un et sont pris dans le contexte de Xenogears, ils sont tout autant indépendants que propres à Xenogears. »

C’est quoi la logique de l’histoire de Fei ?
Et de quel concept parles-tu ? Je crois que ça ne sera clair qu’une fois que tu auras posé la chose clairement.

En fait comme dit Camarade Chev, j’ai la sensation que tu surévalues le jeu, et j’ajouterai que ton message prend de fait des tonalités « khâgneuse » mais manque d’exemples précis. Genre cette histoire de Zohar et du monolithe de 2001. En quoi la référence permet-elle d’appréhender le scénario de Xenogears de façon nouvelle ? Tu tournes autour du pot sans jamais clairement expliquer la chose. Et je trouve que tout ce que tu dis a l’air très bien, mais reste très vague et très flou pour les gens modestes que nous sommes. ^^

Je crois que votre différent vient essentiellement du fait que pour Lordy, la forme déprécie le fond, alors que pour Daku le fond valorise la forme. Personnellement, je pense qu’on peut envisager ces éléments indépendemments l’un de l’autre, le genre du jeu vidéo n’étant probablement pas le plus approprié pour cette collection de références qu’est Xenogears (le fait que j’aie adoré le CD2, qui n’a de jeu vidéo que le nom et est plus un livre interactif qu’autre chose, doit y jouer pour beaucoup).

Dans un tout autre genre, j’ai récemment fait Resident Evil 5 (en coop avec Warmaiden). Là, contrairement à Xenogears, on a un bon exemple de gameplay correct, bien adapté au mode 2 joueurs (même si je regrette l’inventaire à la Diablo de RE4, pour en revenir à un machin ”à base de cases” où un lance-roquettes prend autant de place qu’un paquet d’herbes) et de scénar / ambiance merdique. Le début, dans les bidonvilles, est très bien. Mais après on se retrouve dans un village d’indigènes, une cité perdue, et tout un tas de délires à la Indiana Jones, totalement clichés et surtout inadaptés dans le contexte d’une ambiance contemporaine de lutte antiterroriste et de menace bactériologique. La cerise sur le gateau étant le classique laboratoire, à un endroit totalement idiot. Et je ne parle même pas de l’identité du boss final, gigantesque erreur tant en termes de scénario que de fanservice.

« Ca me gène que tu décortiques à ce point un jeu quand le jeu que tu as peut-être inconsciemment en tête comme étalon de mesure, celui que tu vas considérer incarner des valeurs justes et positives de jeu et narration, est Chrono Cross. »

Je sais pas si j’ai inconsciemment un modèle prédéfini en tête. Je ne juge pas vraiment par rapport à un jeu précis, mais à ce que j’ai pu ressentir sur d’autres RPG (et pas forcément Chrono Cross, qui n’est plus forcément mon RPG phare aujourd’hui au passage). Maintenant, on peut décortiquer Chrono Cross, y a aucun soucis là-dessus.

« Pardonne ma subjectivité sur toutes ces choses, il reste que de mon point de vue j’ai du mal à accepter que tu puisses accepter l’aspect brouillon de la narration de Chrono Cross quand tu te targues de pouvoir voir les défauts d’un jeu, en l’espèce Xenogears. »

Pour commencer c’est pas moi qui te reprocherai ta subjectivité. Si j’ai dit que ton « objectivement » était de trop, c’est uniquement car je pense que ni toi ni moi ne sommes objectifs, et pas que je te reprochais d’être subjectif alors que j’ai moi-même reconnu l’être.

Ensuite, je ne me suis targué de rien du tout. Au risque de me répéter, je cherche juste à comprendre pourquoi même le scénario de Xenogears n’arrive pas à m’accrocher dans le jeu, alors que sur le papier je le trouve très bien. Est-ce que c’est en raison d’une narration foireuse ou bien des éléments de jeu qui me rendent le tout indigeste ? Du coup je cherche des choses qui, dans le déroulement de l’intrigue, ont pu me déranger et susciter mon manque d’intérêt.

« Eh bien oui, je joue mon rôle de grand vilain, n’oublie pas que je me fais ici l’avocat du Diable !
Je passe sur l’expression de “prise d’otage” car je trouve ça assez navrant d’en arriver à un tel vocabulaire. Sois assuré que depuis le début j’ai bien soin de prendre mon interlocuteur pour quelqu’un d’intelligent et je pensais que tu n’aurais pas surinterprêté mes propos, je veux dire que tu es assez grand pour ne pas piquer une crise de nerf quand on te destabilise un minimum. Je n’ai pas dit que prendre Chrono Cross était un argument de poids ou que ça changeait quelque chose à Xenogears. Je faisais une simple remarque sur la logique de tout ça et j’aurais aimé que tu te demandes pourquoi tu aimes tel jeu alors que d’autres le critiquent. »

Ben écoute je dois être plus con que tu ne l’avais espéré, car le ton de ton message était pour moi loin d’être aussi neutre que tu l’affirmes. Ce que tu appelles « simple remarque », j’appelle ça au minimum une ironie passagère visant à caricaturer la manière dont je tentais d’analyser Xenogears jusque là. Je me demande quand même comment, à partir de « CC est super mal foutu. Regarde, moi aussi je t’en trouve de l’absurde », j’étais censé traduire par « Ta conception d’une bonne narration se basant sur CC, qui est mal foutu, il va falloir revoir les critères de qualité avant de juger Xenogears. ». Surtout que ce n’est pas nécessairement vrai. Plutôt que de me voir comme « l’interlocuteur qui est fan de CC » (alors que jamais j’ai fait une seule comparaison entre Xenogears et CC), j’aimerais qu’on s’en tienne à ce que j’ai dit. De là, si ma vision d’une bonne narration semble se rapprocher, sans que je m’en sois rendu compte, de CC, l’évoquer ne sera pas superflu, on est d’accord. Mais encore faut-il poser clairement la chose (et l’argumenter, parce que dire de CC qu’il est brouillon, c’est bien, mais me dire pourquoi, c’est mieux) plutôt que d’en passer par une ironie bien limite et pour le moins peu explicite. Dans la situation présente, CC n’a rien à voir avec ce débat, donc effectivement, je trouve cette remarque gratuite et injustifiée dans le sens où ça ne fait pas bouger grand chose et que c’est diplomatiquement mitigé dans la manière dont c’est énoncé.
Maintenant, si toi, ça te paraît tout à fait sobre et constructif comme bout de post, bah je pense que le sujet est clôt. C’est finalement moi qui vais nous éviter de perdre du temps.

« Je n’ai pas dit que prendre Chrono Cross était un argument de poids ou que ça changeait quelque chose à Xenogears. Je faisais une simple remarque sur la logique de tout ça et j’aurais aimé que tu te demandes pourquoi tu aimes tel jeu alors que d’autres le critiquent. »

Ben encore une fois, c’était bien mal amené comme remarque, désolé. Sinon ce qui serait encore mieux que de simplement me le demander, c’est que tu me le dises, histoire qu’on reste pas au niveau zéro du débat, à savoir « Xenogears a une narration brouillonne »/ « CC a une narration encore plus brouillonne. » Ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuve.

« parce que si vous aviez bien lu ce que j’ai tenté d’exprimer, de formuler, vous auriez compris que je tente de montrer comment est pensé le jeu dans sa construction et comment on peut le penser quand on y est sensible, c’est-à-dire que j’essaye de faire autant une analyse objective des structures que de faire une analyse subjective des effets produits pour impliquer le joueur présupposé conquis. »

Je pense qu’on a bien lu ce que tu racontes, mais quand tu nous réponds, j’ai l’impression que tu pars dans de grandes envolées verbales avec des tas de trucs compliqués et abstraits pour parler de trucs très simples. Et c’est pour ça que je disais avoir l’impression de lire une copie plus qu’un post de forum. Désolé si c’est vexant, mais quand nous on te répond, j’ai pas l’impression qu’on ne prend pas le sujet au sérieux ou que notre analyse manque de finesse, mais seulement qu’on essaie de rester pragmatiques et de pas partir dans de trop grandes considérations. Et ce que tu appelles analyse objective des structures, ben, c’est a priori tout sauf objectif justement. A partir de là, tout ce qui est du domaine du ressenti du joueur (chose que je ne contredirais pas autrement, étant quelque chose d’entièrement personnel) en devient usurpé si à la base on a surinterprété la structure « objective » du jeu pour en tirer son expérience personnelle. Ca ne me dérange pas que tu l’interprètes comme ça, mais tu ne peux pas nous demander de tenir ça pour acquis pour nous.

« Certainement, mais Xenogears étant un jeu vidéo il doit forcément faire avec les contours imposés par ce média. »

Mais encore une fois, il y a des RPG qui évitent les clichés manga. Pas beaucoup, mais il suffit de voir des trucs comme les SMT pour s’en convaincre. Je suis juste déçu que ce ne soit pas le cas de Xenogears.
Cela étant dit, la remarque que tu fais vis-à-vis de MGS est très juste. Je ne suis pas autant dérangé par le ridicule du Ninja de MGS, et pourtant ce jeu est également un truc très sérieux. J’ai eu un peu de mal avec le Metal Gear par contre. (Un gros tank bipède passe encore, mais lui avoir fait un design de dinosaure je trouvais ça un peu abusé. :p)
Faut dire que le Ninja, le Metal Gear et tous les boss bien cons des Metal Gear ont beau être décalés par rapport à l’univers (ce qui n’est pas forcément déplaisant d’ailleurs), ils ne sont pas aussi clichés que ce qui est repris dans Xenogears (je pense surtout à Id et aux énormes robots, deux clichés du manga qui me bassinent sévèrement). Mais ceci dit tu as sans doute raison, je pardonne moins facilement ces écarts à Xeno en raison de mes autres griefs au jeu (c’est exactement la question que je me pose vis-à-vis du scénario en fait. Est-ce que c’est moi qui ne rentre pas dedans ou est-ce qu’il est objectivement mal construit ?)
Je pense maintenant également à 20th Century Boys, qui a son univers un peu bizarre sur les derniers tomes et son robot géant (mais bon là ça détourne beaucoup les codes habituels donc ça passe mieux).

« Oui et non, il ne fait pas que s’en contenter, il a bien le souci de les rendre cohérent les uns par rapports aux autres et de s’en servir plus ou moins. »

Ben écoute, j’ai donné quelques exemples un peu plus haut qui m’ont paru quand même très obscurs au niveau du lien à faire. Après, je suis d’accord que certains noms se justifient plus que d’autres (Id pour ne nommer que lui). Mais une grosse partie de Xenogears fonctionne, à mon avis, sur la poudre aux yeux.

« Quant au mythe nouveau, je force le trait, mais ça ne t’échappe pas que l’histoire de Xenogears est une grande tragédie reprenant divers archétypes de toute une culture et qu’on débouche sur Dieu lui-même. Y a une sorte d’universalité en jeu et une montée de puissance dans les thèmes et enjeux. Parler du sort de l’humanité dans l’avenir et le traiter sous un angle quasi-prophétique j’appelle ça un mythe moderne. »

Okay. Je trouve ton paragraphe beaucoup plus explicite que précédemment. ^^
Maintenant, les traits que tu donnes se retrouvent quand même dans de très nombreux jeux, qui n’ont pas été élevés au rang de Xeno pour autant. Encore une fois, je trouve que tu pars dans de grandes considérations pour déboucher au final sur des choses plutôt communes. Genre la montée en puissance vers des enjeux énormes, c’est le lot de tous les RPG, même en prenant en compte un facteur « Dieu » (beaucoup de RPG s’amusent à placer des personnages qui vont combattre le divin). Je ne suis pas en train de dire que Xenogears est un jeu quelconque, certainement pas, mais que les aspects que tu mets en avant ne me semblent pas être de ceux qui mettent le mieux en valeur le jeu.

« C’est aussi un mythe moderne car il reprend toute une frange de la culture occidentale et orientale et de leurs sous-cultures pour les malaxer et créer une histoire de toute pièce à partir de clichés de nos civilisations. »

Sur ce point je suis déjà plus d’accord, c’est un mélange des plus improbables que celui de Xenogears. A une époque où l’on est (soi-disant ^^) en pleine postmodernité, je trouve que la création d’un récit cosmogonique composé de pleins de référence à la culture populaire (et à un peu de culture plus neutre) constitue un contraste très marrant. Et je trouve ça marrant car je pense que justement ça n’a pas du tout été pensé pour se vouloir d’une quelconque façon en rapport avec cette doctrine, mais qu’au final ça la contredit (création d’une cosmogonie, bien que fictive) tout autant que ça l’entérine (cette même cosmogonie est un mythe fondateur entièrement basé sur les références culturelles populaires actuelles).

« Je rajouterais que comme dans l’Art il n’y a pas forcément de souci du beau, de l’utile, de l’immédiat et je trouve intéressant que le jeu ne se livre pas d’emblée au joueur et que ce dernier doive faire des efforts pour s’approprier une histoire qui essaye de tenir par et en elle-même. »

Cette comparaison avec l’art… ça me paraît encore quelque chose d’exagéré. Je précise que tout ça ne me dérange pas fondamentalement. J’ai bien réussi à faire une comparaison tout à fait abusive entre Odin Sphere et un célèbre théâtre élisabéthain dans un article. Mais comme là on essaie d’analyser le jeu de manière pragmatique, je peux pas vraiment adhérer à une comparaison entre Xenogears et un art de l’abstrait.

Je crois d’ailleurs que le débat touche un peu à sa fin car tu vois des trucs que je refuse d’admettre comme étant des trucs volontaires faits pour poser une narration jalonnée de symboles et de réflexion sur la manière dont doit se raconter un récit, en jouant avec les codes de l’art abstrait, de la cosmogonie et d’autres trucs. Alors que moi je pense que les scénaristes n’ont pas été aussi loin. C’est ta vision du jeu et elle est plutôt jolie tout autant que réfléchie, mais comme l’a si bien dit Camarade Chev, je pense que tu extrapoles beaucoup trop. En fait je pense que tu as plus réfléchi à certains trucs que les développeurs eux-mêmes, ce qui est plutôt flatteur en soi. J’aurais aimé sentir que tout ce que tu racontes vient bien du jeu et non de tes propres réflexions. ^^

« Ce n’est pas parce que ça te plaît pas ou que tu trouves ça inefficace ou inexistant que ça n’existe pas. »

Ben c’est pas un argument en soi ça. Je pourrais dire à l’inverse : Ce n’est pas parce que ça te plaît ou que tu trouves ça efficace que tout ce que tu y déterres existe. En tout cas pas sur le plan objectif. Sur le plan du ressenti évidemment, chacun voit midi à sa porte.

« L’intérêt c’est de comparer, de comprendre comment est utilisée la référence et quelles sont les ressemblances et les différences afin de voir quelle est la logique derrière tout ça et de voir si telle référence est là par hasard ou si elle a du sens et ce qu’elle apporte en plus. »

Oui, ça je vois bien, mais je parlais dans le cas précis de 2001. En quoi avoir lu/vu 2001 aide à donner du sens à Xenogears ? Pour reprendre tes questions : Comment est utilisée la référence et quelle est la logique derrière cet emprunt ?

Le scénario n’a jamais été le point fort des Resident Evil, certes, mais au final on avait quand même des univers de jeu plutot cohérents (enfin, si on excepte le coup classique du mec qui doit placer 3 médaillons dans une fontaine pour pouvoir rentrer chez lui). Là, on a “Allan Quatermain et le Lieutenant Ripley au pays des Zombies”, ce qui n’a absolument rien a voir avec l’univers posé auparavant. Et pourtant le 4 avait fait très fort niveau univers con, mais réussissait à garder une cohérence d’ensemble.

Ah, et Jill en blondasse à casquette, non mais franchement quelle idée de merde.

« Ta conception d’une bonne narration se basant sur CC, qui est mal foutu, il va falloir revoir les critères de qualité avant de juger Xenogears. »

Tiens oui, quels sont tes critères de qualité dans une narration de jeu vidéo ?

Maintenant, si toi, ça te paraît tout à fait sobre et constructif comme bout de post, bah je pense que le sujet est clôt. C’est finalement moi qui vais nous éviter de perdre du temps.

C’est peut-être toi qui juge que tu n’as pas le bon interlocuteur en face ?

Sinon ce qui serait encore mieux que de simplement me le demander, c’est que tu me le dises, histoire qu’on reste pas au niveau zéro du débat, à savoir « Xenogears a une narration brouillonne »/ « CC a une narration encore plus brouillonne. » Ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuve.

Je n’ai pas trouvé tes exemples si pertinents. Et quand bien même la narration ne serait pas adaptée au support, et elle est imparfaite en certaines occasions, tu dis toi-même que tu ne sais pas réellement si ton désagrément vient de la forme ou d’autre chose, et cette alternative reste à définir. Je reste ouvert aux possibilités que tu peux énoncer.

Je pense qu’on a bien lu ce que tu racontes, mais quand tu nous réponds, j’ai l’impression que tu pars dans de grandes envolées verbales avec des tas de trucs compliqués et abstraits pour parler de trucs très simples. Et c’est pour ça que je disais avoir l’impression de lire une copie plus qu’un post de forum.

Ah, bon. Alors tu préfères qu’on en reste aux kikoulol parce que c’est un forum ? Je suis désolé d’apporter une réflexion, bonne ou mauvaise. J’essaye de montrer comment on peut penser le jeu et comment on peut l’aimer, ça va plus loin que d’en rester à des banalités.

Et ce que tu appelles analyse objective des structures, ben, c’est a priori tout sauf objectif justement. A partir de là, tout ce qui est du domaine du ressenti du joueur (chose que je ne contredirais pas autrement, étant quelque chose d’entièrement personnel) en devient usurpé si à la base on a surinterprété la structure « objective » du jeu pour en tirer son expérience personnelle.

Non, il y a les deux perspectives, l’une débouchant sur l’autre. Je tire du jeux des schémas et je les utilise ensuite en les interprétant et pour interpêter le jeu. Je vois que le jeu utilise des références, des symboles et j’essaye de conceptualiser leur fonctionnement pour voir comment on peut penser qu’il y aurait une raisonnance entre eux et qu’ils apporteraient un supplément d’âme au jeu. C’est en deux phases. Un premier temps sur la forme et le contenu et un second temps ç y impliquer ma subjectivité.

Mais encore une fois, il y a des RPG qui évitent les clichés manga. Pas beaucoup, mais il suffit de voir des trucs comme les SMT pour s’en convaincre. Je suis juste déçu que ce ne soit pas le cas de Xenogears.

Pas si sûr, il y a aussi des clichés dans les SMT. Et je pense que Xenogears assume son héritage des mangas parce qu’il a été conçu là-dessus. Une part importante des éléments du jeu proviennent de grandes références de l’animation japonaise et un jeu sérieux a aussi le droit de céder à un certain effet de style. Après je pense que ce qui est intéressant c’est comment Xenogears réutilises et réinterprêtes ces clichés. Le coup d’Id étant expliqué par un mécanisme intelligible lié au psychisme je ne suis pas choqué ou saoulé de voir ressurgir un cliché. D’une certaine façon le cliché est contourné ou dépassé parce qu’il est bien utilisé et qu’il participe de quelque chose de plus profond, qui a des causes et des conséquences et n’est pas fortuit.

Mais une grosse partie de Xenogears fonctionne, à mon avis, sur la poudre aux yeux.

Oui et alors ? Je n’ai pas dit que tout était fondé et légitime, je parle surtout de la quête principale, du noyau central. Et puis l’ensemble marche, c’est plutôt crédible, on se prend à l’histoire. Et cette histoire est très bonne elle-même, elle n’a pas besoin des références mais ces dernières la complète. Tu dis bien que tu aimes le scénario sur le papier, c’est donc que la poudre au yeux ne te gêne pas vraiment puisqu’elle est une part inhérente aux éléments de ce scénario.

Maintenant, les traits que tu donnes se retrouvent quand même dans de très nombreux jeux, qui n’ont pas été élevés au rang de Xeno pour autant. Encore une fois, je trouve que tu pars dans de grandes considérations pour déboucher au final sur des choses plutôt communes. Genre la montée en puissance vers des enjeux énormes, c’est le lot de tous les RPG, même en prenant en compte un facteur « Dieu » (beaucoup de RPG s’amusent à placer des personnages qui vont combattre le divin). Je ne suis pas en train de dire que Xenogears est un jeu quelconque, certainement pas, mais que les aspects que tu mets en avant ne me semblent pas être de ceux qui mettent le mieux en valeur le jeu.

Ben c’est ce que j’ai déjà affirmé, Xenogears est un RPG classique mais il est plus que ça car il réinterprête les codes du RPG classique par les références qu’il accumule et auxquelles il donne une vie propre. Ce qui le distingue des autres RPG c’est qu’il ne se prend pas pour de la merde et qu’il place des concepts dans ses éléments et s’en sert pour développer des liens complexes et plus intellectuels que la moyenne des RPG traditionnels. Xenogears prend le temps de développer ses personnages, de toujours remettre les situations et enjeux en cause, au fond de briser le manichéisme des contes de fée et d’apporter des thèmes matures avec des personnages compliqués et aux personnalités élaborées. J’ajouterais aussi que le jeu joue sur le mystère et les révélations dans un sens quasi-religieux. Et je pense que c’est un jeu conçu pour un profane. La première partie a tout d’une claque parce que plus on avance plus on découvre le monde et ses enjeux et ils sont toujours remis en cause et au travers de la quête existentielle de Fei (ses indécisions, ses choix, etc) on monte de palliers en palliers dans le scénario et sa complexité. Et donc ce qui est justifié comme progression l’est moins à une seconde partie car le joueur sait tout et voudrait déjà être à la fin, il a autant de connaissance que Karellen et n’a que faire des problèmes de Fei. Au fond, il n’y a pas de reprise possible et il faut pouvoir repenser restrospectivement le jeu pour l’apprécier d’une nouvelle façon parce qu’ayant toute la connaissance et n’étant plus sujet à la surprise et à l’exhaltation des rebondissements on n’a plus de plaisir de jouer, on voudrait seulement lire l’essentiel à nouveau. Or, l’essentiel du jeu et sa fin n’ont de vrai sens que parce qu’on a parcouru un chemin d’intrigues et d’obstacles auparavant, qu’on a parcouru une logique…

Cette comparaison avec l’art… ça me paraît encore quelque chose d’exagéré. Je précise que tout ça ne me dérange pas fondamentalement. J’ai bien réussi à faire une comparaison tout à fait abusive entre Odin Sphere et un célèbre théâtre élisabéthain dans un article. Mais comme là on essaie d’analyser le jeu de manière pragmatique, je peux pas vraiment adhérer à une comparaison entre Xenogears et un art de l’abstrait.

Je ne pense pas que le jeu vidéo soit de l’art mais je crois qu’on peut tout à fait comparer deux choses qui sont censées être des constructions, ça reste une comparaison et ce n’est là que pour me permettre d’insister sur le fait qu’une histoire n’a pas forcément à être racontée de manière claire et élégante pour être efficace ou être bien narrée. On peut préférer une bonne narration, mais si l’histoire est nulle ça ne change pas grand chose. Une histoire a tout à fait le droit d’imposer à son lecteur de rester concentré. Pourquoi tout devrait toujours être évident ? De plus, si la narration de Xenogears était si infâme je crois que je n’aurais rien compris de toutes les connaissances que je peux avoir dessus. Par contre, je ne vois pas en quoi c’est forcément de l’art abstrait que j’évoque. Un tableau religieux de la Renaissance avait avant la fonction de représenter le Beau la fonction de représenter une scène de la Bible.

Je crois d’ailleurs que le débat touche un peu à sa fin car tu vois des trucs que je refuse d’admettre comme étant des trucs volontaires faits pour poser une narration jalonnée de symboles et de réflexion sur la manière dont doit se raconter un récit, en jouant avec les codes de l’art abstrait, de la cosmogonie et d’autres trucs. Alors que moi je pense que les scénaristes n’ont pas été aussi loin.

Dans ce cas pourquoi les développeurs auraient mis autant d’éléments référencés, évocateurs dans Xenogears ? Pourquoi l’introduction du jeu est-elle inspirée de 2001 ? Pourquoi le passage à Aveh évoque-t-il autant Dune et Star Wars, en allant jusqu’à donner à Bart des yeux bleus (de l’ibad) ? Pourquoi la psychanalyse ? Pourquoi Takahashi et son équipe se sont-ils faits plus clairs sur leurs intentions avec Xenosaga en allant jusqu’à donner des sous-titres empruntés aux oeuvres de Nietzsche ? On voit bien que ces gens essayent de faire quelque chose avec la culture qu’ils ont…

Oui, ça je vois bien, mais je parlais dans le cas précis de 2001. En quoi avoir lu/vu 2001 aide à donner du sens à Xenogears ? Pour reprendre tes questions : Comment est utilisée la référence et quelle est la logique derrière cet emprunt ?

Un début de réponse : http://www.lost-edens.com/article/xenogears-a-journey-beyond-the-stars/