Lost Edens

En contrepartie un RPG occidental, au vu de la masse de travail représentée par la création d’un jeu carte postale dans son ensemble, ne varient pas leurs univers

Je dirais pas ça, non. De tout temps il y a eu des RPG occidentaux avec des univers inhabituels par rapport au reste de la production, comme Planescape, Jade Empire, Fallout, Arcanum, ou plus loin Martian Dreams (science-fiction à l’époque victorienne), Savage Empire (le monde perdu de Conan Doyle, essentiellement), Albion, Darklands (médiéval-pas-fantastique, mine de rien dans le monde du RPG vidéo c’est presque unique)... Il faut souvent un peu fouiller pour les trouver, mais il y a des choses fascinantes.

En parlant de bizarrerie, ça me rappelle que du côté console j’attends avec impatience “The world ends with you”, le RPG DS contemporain de Square dans lequel on combat des tags démoniaques et des shinigamis arbitres d’un mystérieux “jeu de la mort” dans le quartier tokyoïte branché de Shibuya. Miam

C’est ça (sorti le 27 juillet au Japon, prévu le mois prochain aux USA et en Europe)

J’aimerais donc (et si possible sans troll) que nous débations de l’importance du gameplay et du scénario dans un RPG (on prendra comme postulat de base que le scénario regroupe l’essence même du jeu : l’univers et l’histoire). Lequel doit desservir l’autre dans ce genre que nous affectionnons tant ? La logique s’inverse t’elle entre RPG jap et RPG us (j’aurais personnellement tendance à dire oui, mais cela aura pour cause la logique dirigiste des RPG jap) ? Enfin, avez vous déjà eu des idées pour harmoniser parfaitement les deux ?

Je vais rejoindre quelques avis déjà enoncés dans ce topic : je suis clairement tourné RPG jap, parce que je cherche en premier lieu à découvrir un nouvel univers (moins ça ressemble à la réalité plus ça me plaît) et y vivre une histoire.

Passé ce constat, j’ai plus de facilités à progresser dans un jeu qui va proposer un scénario moisi mais un bon gameplay que l’inverse.
Exemple : j’ai pris plaisir à faire et terminer Legend of Legaia malgré son histoire et ses personnages totalement neuneus, alors que j’ai connu plusieurs passages tellement laborieux dans Xenogears (non pas Nortune ^^) que j’ai plusieurs fois songé à arrêter.

Et ça va être la même chose lorsqu’il s’agit de les refaire.
Lorsque je veux recommencer un jeu pour mieux faire évoluer mes persos, mieux suivre l’histoire, ou voir ce que j’ai loupé la première fois, c’est le gameplay qui va s’avérer déterminant pour savoir jusqu’où je vais aller dans cette partie.

À la longue cependant, c’est bien le scénario, combiné à l’ambiance, qui vont me marquer perso.
Je me vois pas qualifier de tuerie un jeu avec un excellent gameplay si y’a pas l’atmosphère, l’intrigue ou le background à la hauteur. Ça va me paraître sans relief.
Un jeu mémorable c’est plus que ça : faut que je réussisse à me sentir impliqué dedans, et ça ce sont les personnages et leur histoire qui vont y contribuer, mais aussi beaucoup la musique (en premier lieu dans l’aspect atmosphère).

> Quant à savoir qui du gameplay ou du scénario doit servir l’autre, je pense que les deux choix sont bons car ils ont chacun leur quota de joueurs.

Ce que je déplore par contre, et qui à mon sens nuit autant au scénario (à l’immersion en fait) qu’au gameplay, c’est que les deux sont souvent trop déconnectés, et qu’à cause de ça c’est impossible de s’impliquer dans les deux pour les apprécier en même temps.
Suivant la phase de jeu on se retrouve à en sacrifier un pour pouvoir se consacrer à l’autre, au point qu’on peut finir par se détacher de l’un d’eux et le trouver trop absent ou à l’inverse trop encombrant.
Je pense notamment que c’est ce qui a desservi FFXII auprès de nombreux joueurs.

La meilleure synthèse entre le gameplay et le scénario que j’ai pu voir jusqu’à aujourd’hui c’est FFVII ; les deux sont intimement liés à la base et c’est impossible d’en perdre un de vue.
Les noms de mako, de rivière de la vie ou de matérias à chaque avancée géographique ou scénaristique dans le jeu nous rappellent le système de combat et inversement.
Avec le recul c’est vraiment un truc que je trouve très fort dans ce jeu.

C’est une erreur trop courante je trouve que de ne pas lier le gameplay au scénario, même sans pour autant que le scénario soit bâti sur le gameplay.
Si vous connaissez des RPG qui le font en tout cas, à défaut de pouvoir y jouer j’aimerais beaucoup en entendre sur eux.
Je crois que les SMT font très bien cette jonction d’après ce que je sais ? Y’en a d’autres ?

Bon, c’est pas dans la continuation direct, mais j’ai trouvé ce belle article sur des dinosaures du JV.
http://ericviennot.blogs.liberation.fr/ericviennot/2008/09/raynal-cuisse-1.html

Ce sont les “papa” d’Alone in the Dark, Little Big adventure, pour Frédérick Raynal, Les Voyageurs du temps, Flashback, Darkstone, Motoracer pour Paul Cuisset.

Il y a un très bon question/réponse sur la vision de ces deux personnes sur gameplay/scénario/level design.

L’article est sur plusieurs pages. Et c’est hyper sympa à lire.

Bref enjoy.

Nota d’emblée : pour moi, ce qu’on appelle RPG jap et que j’appelle aussi RPG jap par convention, c’est de l’aventure/action : tu résoud des énigme, du casse du mob. Parce que je pense (donc selon mon opinion qui n’engage que moi et bla bla bla) que le RPG doit impliquer une part minimale de choix, et que justement, dans les RPG jap, du choix, y’en a pas. Y’a des rails, tu les suis, point barre.

@ Lyas : alors joue à Planescape Torment. Vénérable, mais encore une référence (peut-être par The Witcher, mais je l’ai pas encore fait, donc je ne me prononcerai pas). Personnage principal imposé, mais une liberté d’action Baldurienne puissance 10, trois fins vraiment différentes dans leurs implications. Et un scénario tout simplement hallucinant. Le seul équivalent que je connaisse est celui de la saga des Legacy of Kain, les cinq réunis.

@ Lordy : sur la liberté d’action des RPG US. En fait y’a deux écoles. Les Elderscrollistes et les balduriens (je dis balduriens parce que falloutiste ça sonne pas beau).
/Les Elderscrollistes ont une trame principale à chier, mais un univers vaste et riche où tu es complètement largu… euh, livré à toi-même. Ses principaux intérêts sont l’exploration et l’upgrade du perso. En général, ces jeux offrent des mods, et c’est là qu’éventuellement, tu peux tomber sur des quêtes ou des histoires intéressantes (non je ne vise pas les Elder Scrolls, mais qu’est-ce qui vous fait dire ça…).
/les balduriens ont un terrain de jeu plus restreints (ex : Baldur I, c’est la Côte des Epées, peut-être une cinquantaine de kilomètres sur dix. Grand max). Mais mettent plus l’accent sur la trame principale est beaucoup plus fouillée. Les persos jouables étaient très impersonnels à l’origine, mais ça évolue vers une grimpette ; cf the Witcher et Mass Effect.
/les ovnis : Planescape, seul mélange que je connaisse qui ai su marier RPG US et JAP. Les interactions entre les persos sont terribles. Le jeu qui pour moi approche le plus de la perfection.
Arx Fatalis : peu de customisation, peu d’objets, mais un système de magie unique (tracer des runes à l’écran et les combiner pour créer (voire inventer) ses sorts) et un scénario à l’avenant (exemple : il n’y a aucun perso que le scénario empêche de tuer. Mais faut assumer et réussir à se dépatouiller derrière).
Deus Ex : Scénario béton (aussi tordu qu’un Ghost in the Shell), choix multiples – parfois discrets – et approches multiples d’une même situation. A faire.

Pour moi, les Elderscrollistes et les balduriens ont un point commun : ils sont très linéaires parce qu’il n’y a pas 36 façons de suivre la trame principale (même pour Baldur 2, les choix, bah… ils changent quasiment rien sur la progression globale). Mais ils sont très libres parce que la quête principale, on peut la laisser tomber n’importe quand pour aller parcourir le monde. Et faire les quêtes annexes. La différence, c’est que la trame du premier est en papier crépon, et celle du deuxième tient au moins la route.

@Neith (ça faisait longtemps, gars! ^^) : Joue à Arx Fatalis.
Le système va te plaire, tu verras. Il se focalise sur l’univers (les ténèbres ont envahi la surface, alors toutes les races ont fui dans des souterrains. Tu te ballades comme tu veux dedans, à la poursuite du scénario. Les rails ont le bon goût d’être assez discrets, et tu choisis comment les aborder. Le truc essentiel, c’est qu’aucune scène automatique ne t’empêcheras de tuer qui que ce soit (à une exception près, mais ce sont des persos qui n’apparaissent qu’une seule fois pour un truc annexe pendant une des très rares scènes automatiques). L’Histoire est classique mais bonne (surtout grâce à l’ambiance et l’univers), les races bien différenciées (les meilleurs gobs que j’ai jamais vu !). Pas mal de moments assez drôles, des choses pittoresques, tout ça… Et la magie, moua ha ha. Bref.

@ Astron : Oblivion est l’archétype de l’héritage tolkienisatoire.
Mais des trucs comme Planescape, Kotor, Icewind Dale (bon ok ça pioche dans le D&D mais le grand nord c’est rafraîchissant), Anachronox, Mass Effect, Arx Fatalis, Deux Ex, Arcanum, Vampire Bloodlines, … Tolkien a pas grand-chose à voir là-dedans…

@Syberia Mix : Tu peux avoir un jeu mémorable sans que la musique dépasse le correct. Je pense encore à Blade of Darkness. La zouze est à peine potable. En revanche, les bruitages, le son est excellent. Le level design (dans l’approche des bâtiments, leur architecture, le gigantisme des niveaux, …) couplé à la réalisation des ombres (exceptionnel pour l’époque), aux couleurs, aux contraintes du gameplay (parce que c’est pas un jeu simple, les soins sont rares, même à haut niveau, si tu fais pas gaffe tu peux te faire laminer en moins de deux, …) tout ce petit monde contribue à créer une atmosphère oppressante et assez angoissante selon les endroits, et le moindre combat (soit dit en passant, servi par un système très riche) devient un challenge (surtout avec l’appréciation de ton courage selon ton rythme de sauvegarde, qui va d’héroïque à trouillard :D). Mais comme dit, musique est au mieux potable. Et pourtant, quel pied. Plus versé dans le JdR, voir Arx Fatalis et Deus Ex. Arx Fatalis n’en a quasiment pas et celles de Deus Ex sont au mieux pas terrible. Et pourtant… Mêmes remarques qu) BoD, tu vois le topo
Et pour la déconnection trame/univers, je conseille encore une fois Planescape. Parce que ce jeu est une quête de soi, et qu’on ne finit pas par sauver le monde après s’être réveillé à la morgue avec l’autre crâne volant. L’univers n’est « que » celui dans lequel on évolue, pas celui qu’on va sauver (ça va, c’est pas un spoiler, ça).

Et je pense que l’univers doit servir le gameplay parce que si je joue, j’ai pas envie de me trouver devant un film vaguement interactif qui ne me laisse comme choix que celui des équipements avec lesquels je vais casser du mob dans des combats à moitié cinématisés (et vas-y que j’te fasse une animation qui dure 4 plombes pour faire une attaque de taille bête comme chou).
Deux exemples : Blade of Darkness (bon c’est pas un RPG mais c’est pas grave. (pourtant y’a de l’XP, je vous jure)). Scénario en carton mais gameplay de ouf. Maintenant Arcanum. Scénario et univers de taré (mais vraiment. Les Elfes, orcs, nains, gnomes, et tout le tintouin pendant la révolution industrielle, avec sa vastitude supérieure à Morro, je crois, ses quêtes, sa trame principale, c’est une tuerie !) mais un gameplay pourave. C’est vite gavant. Même si le gameplay permet une customisation assez poussée des persos, avec un crafting assez original, … Ca ne change rien. Pour le finir, Arcanum, faut le vouloir.

@ Kweg : Par contre [troll] le scénar d’FF VII… Franchement… mais bon, c’est pas la question :\ [/troll]. Et y’a fallu attendre les extensions (surtout la deuxième) pour que le scénar d’un neverwinter devienne potable. Dommage qu’FF IX n’ai pas eu d’extension, il aurait peut-être eu un bon scénar aussi >).

Sur les histoires de rythmes, tout dépend quand les phases d’exploration libre sont intégrées. Dans Baldur I, on te dit : va au sud sauver la veuve et la ferraille. Tu peux ne pas y aller. Alors les deux persos qui t’ont dit ça se mettent à râler. Après, si tu veux découvrir l’histoire, c’est mieux de les écouter. Et ainsi de suite. Que tu puisses quitter la trame principale ne veut pas dire que tu le dois. Et justement, les jeux balduriens ont une trame principale suffisamment intéressante pour te tenir en haleine. Si on te laisse de la liberté, autant jouer le jeu aussi, parce qu’à ce moment-là, tu es un peu maître de ton rythme.

D’ailleurs au sujet univers versus gameplay, je vous suggère de faire un tour sur le blog d’Eric Viennot, l’avant dernière entrée : l’œuf ou la Poule, consacré à ce problème, mais dans le jeu vidéo en général.

…
Désolé pour le pavé.

Moi j’aime bien avoir un fil conducteur mais qui permet de la liberté autour tout au long de l’aventure. En général c’est pas trop ça dans les FF, par exemple, qui ont un fil fort mais qui ne s’ouvrent vraiment qu’assez tard, et où en plus presque tous les endroits accessibles avant la dernière partie font de tout façon partie dudit fil conducteur. Il y a eu des sacrés progrès à cet égard dans le 12, dans lequel on a une région bien plus grande accessible depuis le départ, mais en même temps je trouvais que le fil conducteur était peu motivant.

Oblivion est à l’autre extrême, dans lequel le fil conducteur est plutôt mou et n’a qu’une petite place dans le monde. Les Ultima 7 et Fallout 1-2 étaient plus équilibrés, mais on pouvait quand même facilement perdre le fil et se retrouver sans savoir quoi faire (c’est là que c’est pratique d’avoir une liste de quête).

Perso j’adore toujours les might & magic de l’ère Xeen/Terra mais il faut avouer que le scénario était léger, ou du moins on ne pouvait pas s’impliquer dans les personnages comme on le fait dans un FF. Et la liberté était différente de celle d’un Baldur, dans les Might & Magic la liberté c’était pas une liberté d’action mais d’exploration: un grand monde avec plein de trucs à trouver. En fait en général c’est celle-là qui m’intéresse, moins que la liberté d’action comme dégommer qui on veut.

Mais je pense qu’un jeu qui arriverait vraiment à se récupérer quand on essaie des trucs peu communs et serait suffisamment bien architecturé pour qu’on ne soit jamais bloqué sans un but atteignable, ce serait fabuleux. Mais super compliqué. Dûment répertorié dans les notes-à-Chev, je pense souvent à l’exemple d’un jeu où dans le scénario standard on découvrirait tard dans l’histoire qu’un certain personnage qu’on côtoie depuis le début est le vrai méchant (mécanisme classique s’il en est). Hé ben ce qui me ferait rêver c’est qu’on puisse le dégommer depuis le début mais que du coup ça nous mette dans la merde (bah oui, dans le jeu personne ne sait déjà que c’est le méchant, le meurtre arbitraire c’est pas bien) et que ça fasse partir sur tout un embranchement de scénario sur lequel on doit ensuite échapper à la justice et prouver qu’on avait raison.

Autrement dit si on m’offre la liberté j’aimerais que le jeu soit en mesure d’être à la hauteur d cette offre.

Naturellement ça demanderait une gestion de l’histoire et de l’écriture assez dodue et nouvelle, mais qu’est-ce que ce serait beau.

C’est quand même une jolie liste.

Je suis expert es crétinerie. Qu’est-ce que ça fait de moi ?

Merci pour ton CV en tout cas. Je demandais ça car tu ne cites que des jeux de rôle américain et que tu ne sembles pas considérer les jeux japonais comme des RPG. (Bouuuh !)

Tu devrais faire The Witcher si tu aimes les jeux où le libre-arbitre et le choix ont de l’importance, tu ne seras pas déçu je pense (même si je n’ai pas eu le temps de finir ce p****n de jeu).

Sinon le roleplay dans un jeu informatique franchement, je vois pas trop comment c’est possible. Ce qui serait bien c’est d’adopter une ligne de conduite particulière et d’être “puni” si on fait des trucs complètement contradictoires, mais bon ce serait très difficile parce que la cohérence d’un personnage et de ses actes c’est pas facile à mettre en place, la moralité d’un individu étant complexe et pas du tout prévisible. Il faudrait également gérer l’humeur du personnage pour justifier certains choix et certains dialogues (ne pas pénaliser un personnage bon qui envoie chier quelqu’un s’il est dans une situation de stress ou autre). Ah ce serait bien beau tout ça.

J’aime bien l’idée de Camarade Chev. ^^

EDIT : J’oubliais : Outcast ! Trop bien. Je comprends pas pourquoi ce jeu a rencontré un tel succès. (Cette rencontre n’ayant malheureusement jamais eu lieu. Un rendez-vous mal fixé j’imagine. v_v)

Au point de laisser de côté toutes ses qualités ? Elles sont pourtant nombreuses ! Non franchement ce jeu était pas parfait mais il avait des qualités énormes. Quelle tristesse.

EDIT : Oui j’avais vu les premières artworks de la suite. :’( Snif.

Je sais pas, David Bowie je le connais que parce qu’il a joué dans le Prestige (j’accepte les MP d’insultes, mais mal quand même).

En tout cas Outcast c’est super.