Lost Edens

Je te “prends pour un con” parce que tu expliques qu’un jeu où les menus sont pas séparés et où la vie n’est pas représentée par des chiffres ne PEUT pas être un rpg (tout du moins tu confirmes).

Ben désolé, mais soit:
– C’est de la mauvaise foi
– Tu as joué à bien peu de rpg pour dire ça

Donc aucun rapport avec albert odyssey ou SF3 (qui sont en plus des jeux très connus et largement répandus, donc pour le coup…), je peux t’en citer sur psx, ps2 ou super famicom _

Ensuite ne réponds pas pour secret of mana hein.

Dans Shadow of the colossus tu discutes avec beaucoup de monde dans des villages toi?
File moi ta version collecor stp, elle a l’air cool

En plus, tu gardes les mêmes armes tout au long du jeu, alors pour le coup ça correspond même pas…

Chupon : En même temps j’appelle plus ça une discussion mais une engueulade en règle.
Serais-tu du genre à ne jamais te disputer ? (Bon, peut-être pas sur des sujets aussi cons, mais j’espère que t’auras compris que le sujet de la dispute c’est pas Zelda hein. )

Oui justement, c’était un appel caché à Echy afin qu’il créé un topic “Qu’est ce qu’un RPG”, qui lui même dérivera sur autre chose, et ce ad vitam eternam

Si si je me dispute souvent, ou plutôt, j’enrage intérieurement, c’est moins dérangeant pour les copains qui ne sont alors pas obligés de tomber sur une panoplie d’arguments rempli à ras bord d’agression lorsqu’ils cliquent sur “Derniers messages”
Mais aujourd’hui c’est pas le cas.

Chupon : Honnêtement, le débat “qu’est-ce qu’un RPG ?”, que tu le crois ou pas, je le trouve intéressant et je ne pensais pas à mal en en demandant définition.

Même si, encore une fois, je suis pas fan des classifications, je trouve intéressant de voir les mécanismes de fonctionnement de mon genre favori.

“Si si je me dispute souvent, ou plutôt, j’enrage intérieurement, c’est moins dérangeant pour les copains qui ne sont alors pas obligés de tomber sur une panoplie d’arguments rempli à ras bord d’agression lorsqu’ils cliquent sur “Derniers messages” :)”

Ouais c’est pas sympa j’avoue, mais j’ai toujours été très mauvais pour retenir les émotions qui bouillonnent en moi, que ce soit positif ou négatif. Et je doute qu’on puisse faire quelque chose contre ça, parce que contrairement à Descartes, je pense pas que les passions se contrôlent par la sagesse.

(Bref, je suis désolé pour le visiteur lambda, mais je me sens pas coupable d’égoïsme pour autant. :p)

Allez, c’est fini la grosse colère, on se fait un bisou et on s’accorde sur le fait que dans 90% des RPG et dérives, y’a des épées.

“A part ça, je pense que ça ne sert à rien de continuer à débattre puisque vous n’avez pas la même définition de RPG, et d’ailleurs je ne suis vraiment pas sûr qu’il y ait de “vraie” définition de ce genre tentaculaire. Prétendre détenir la vérité absolue là-dessus est au mieux un brin prétentieux.”

Ben si les classifications existent, c’est qu’elles ont un côté pratique donc qu’on peut tenter de les cerner. Mais effectivement, ces définitions ne sont jamais sûres et immuables, et il y a toujours des productions qui échappent à toute définition.

Je trouve ça toujours sympa d’en discuter, même si là en l’occurrence on a dégénéré. (Mais pour des raisons toutes autres.)

Je veux bien le bisou, mais en effet je me rase rarement, il est prevenu.

Je vois pas pourquoi zelda créerait son propre genre… Des action rpg dans le genre de zelda y en a plein d’autres..

Poiur créer son propre genre, il suffit d’être le premier ou le plus influent. Et genre premier, il se pose là, le brave Zelda. Ceci dit, je crois que c’est largement plus un action-aventure (accent sur l’acquisition d’objets plutôt que sur la montée de caractéristiques).

Pour le débat “qu’est-ce qu’un RPG”, c’est forcément un peu compliqué, et c’est pas la présence ou l’absence de certains éléments qui va déterminer la catégorie, mais la mixture qui en est faite (par exemple, le premier Monkey island contient des combats aléatoires sur une carte entre les villages/endroits intéressants, des dialogues, un magasin d’armes, une légère gestion de caractéristiques et un troll, mais c’est pas un RPG. Question de proportions).

Quand à définir le terme RPG, c’est pas facile non plus, mais en gros partir sur les aspects du jeu papier serait une erreur, parce que les RPG informatiques ne se sont concentrés que sur des aspects précis, principalement les aspects statistiques hérités du wargame, et ont ensuite évolué dans leur propre direction (les dialogues et énigmes si courants aujourd’hui sont par exemple hérités des jeux d’aventures, les premières générations de RPG informatiques étant esentiellement des dungeon-RPG). Par contre, on peut tout à fait mettre dans le même panier les RPG console et PC, ils descendent des mêmes grands anciens (Wizardry et Ultima pour ne pas les nommer, et pour être plus exact les RPG consoles sont énormément influencés par Ultima 3 et les RPG PC par Ultima 7). Non pas qu’ils soient au final tout à fait le même genre, mais dans leur cas ce sont deux genres plus que frères qui continuent à beaucoup emprunter l’un à l’autre (et tous deux ont également pas mal emprunté au jeu d’aventure pour se moderniser, aussi).

La filiation est très importante pour déterminer un genre dans le jeu vidéo parce que les genres sont une conséquence de la tendance de l’industrie à repomper tout ce qui se vend, et ce depuis la nuit des temps. Dès qu’on a assez de copies, ça fait un genre. Au hasard, Mario pour la plate-forme (et Mario 64 pour la plate-forme moderne), Ultima/Wizardry pour les RPG, Dune 2 pour les STR, les jeux Sierra pour l’aventure (avec un crochet côté interface chez Lucas), Doom pour les FPS (qui a crée plus de mécanismes modernes que Wolfenstein), zelda pour l’action-aventure, et probablement un truc comme Xanadu pour l’action-RPG. Du coup, les genres principaux sont en perpétuelle évolution (par exemple GTA, même s’il emprunte beaucoup à d’autres, peut être vu comme le géniteur d’un nouveau genre, que les ricains se plaisent à appeler le GTA-like) et tombent parfois dans un oublie relatif (les wargames au tour par tour, qui survivent en partie dans les tactic-RPG).

Dans Xanadu la quête d’équipement pour progresser est moins importante, et les différentes pièces d’équipement ont une puissance progressive (exprimée ici en pourcentage), ce qui n’est pas le cas dans Zelda où il n’y a pas de progression en terme de puissance, sauf à quelques moments précis (nouvelle épée, nouvelle armure, des choses assez rare quoi).

Dans un RPG, j’imagine la progression beaucoup plus présente que dans un Zelda, où il n’y a vraiment que les coeurs qui évoluent, et à des moments précis (fin de boss ou obtention des quarts). Et même sans stats ou expérience, on a dans Xanadu une progression bien plus régulière par les combats, ce que je ne retrouve pas dans Zelda.

Plus que des stats ou des niveaux (où effectivement on pourrait dire qu’une épée niveau 2 de Zelda pourrait traduire une force niveau 2), c’est ce qui découle généralement qui est important selon moi : une progression beaucoup plus régulière par les combats, ce que je ne trouve pas dans Zelda où les combats sont juste là pour meubler, si j’ose dire.

La progression de Zelda se joue avant tout sur l’exploration, sauf quelques exceptions, tandis que dans un RPG plus traditionnel, ce qui bloque n’est pas tant de ne pas avoir tel objet mais plutôt de ne pas avoir la puissance, que ça se traduise par de l’équipement ou des chiffres.

Slayers Royal, comme je disais, je ne l’ai pas fait, alors je ne peux rien en dire. Pour CC j’y ai pensé bien sûr, vu que je suis un fan, et disons que celui-là fait partie des systèmes un peu hybrides. Mais le fait est que la progression me semble encore une fois beaucoup plus régulière. (Beaucoup plus de boss qu’on a d’objets et de coeur dans un Zelda quand même.)
Par ailleurs, même si la montée est plus échelonnée dans CC, elle compense par une importance beaucoup plus marquée. Une étoile, ça veut non seulement dire plein de stats en plus, mais aussi augmentation de la grille. Donc en fait, c’est plus régulier et aussi beaucoup plus marqué au niveau de la progression, même si celle-ci se fait plus rare. Puis en dehors des combats eux-même, en progressant on gagne de nouveaux éléments, ce qui se répercute sur les combats eux-même.

Mais c’est vrai que ça reste particulier parce que les combats normaux n’ont quasiment pas d’importance dans CC.

Pour Zelda, c’est un peu extrême de dire que c’est là pour meubler, après tout ils remplissent leur principale fonction à merveille, à savoir la fonction ludique (parce que utile ou pas, Zelda sans les monstres, on n’imagine même pas). Mais pour le reste, on ne progresse pas avec. Oui, on ramasse quelques rubis, mais faut reconnaître que ça sert pas beaucoup dans Zelda, mis à part pour acheter un carquois de flèche plus grand ou un fragment de coeur de temps en temps, mais globalement les achats restent plutôt anecdotiques. Il n’y a que les boss ou demi-boss qui fournissent les objets vraiment importants. Dans Secret of Mana, il y a très peu d’armes qui ont vraiment de l’importance pour progresser. L’épée, la hache et le fouet en début de partie, mais en dehors de ça, toutes les autres armes sont là pour le combat. Par ailleurs, même si les armes n’augmentent qu’avec les sphères, il y a moyen de récupérer certaines de ces sphères durant des combats “simples”, et non durant des événements particulier. De surcroît, il y a à côté la maîtrise de l’arme, elle tout à fait régulière, tout comme la progression durable d’un RPG classique, avec niveaux, magies (l’obtention est aussi sur des à-coup, mais la puissance passe, comme pour les armes, par la maîtrise et les stats).

Concernant Story of Thor, personnellement j’aurais tendance à dire que c’est encore un cas à part. Globalement, je le classerai comme Zelda-like, mais effectivement, il a ce petit côté RPG avec les cœurs, d’ailleurs je l’ai souvent vu classer action/aventure avec petit côté RPG. Ce qui fait plus pencher la balance en faveur d’un Zelda-like, je pense que ce sont les éléments qui semblent plus nombreux. Comme l’a dit Camarade Chev, tout est question de proportions. Le truc des cœurs est quand même assez anecdotique dans le jeu. Je crois même me souvenir qu’il n’y a aucune explication particulière sur le sujet dans le jeu, et que c’est au joueur de deviner (ou d’aller voir sur gamefaqs ^^). Ca donne plus l’impression d’avoir été mis en place comme bonus, mais sans être vraiment indispensable au bon déroulement du jeu (en tout cas on ne sera pas pénalisé si on ne cherche pas à en récupérer un maximum). Il faut être proche de la mort pour les récupérer, si je me souviens bien, donc c’est pas super régulier non plus, et la montée de puissance ne semble pas si capitale que ça. Mais en admettant qu’on accepte de faire un genre Zelda-like (comme l’a expliqué Chev, c’est essentiellement parce que c’est le pionnier que je faisais de Zelda un genre seul en soi, tout comme il y a eu un Doom-like… remplacé pompeupement par le nom FPS aujourd’hui), donc comme je disais, si on admet le genre de Zelda-like, moi je le classerais Zelda-Like avec petit côté RPG le Story of Thor.

Oui, en gros dans un RPG c’est la capacité du joueur à gérer sa progression statistique pour faire face aux obstacles qui importe (même dans CC ou la montée de niveau est super contrôlée, parce que du coup c’est l’organisation des éléments et armes qui devient la focale statistiques), dans un jeu d’aventure c’est sa capacité à gérer les objets qu’il a à disposition pour interagir avec le monde (et donc pas un truc comme les potions dans les FF qui relèvent en fait aussi du domaine statistique) et dans un jeu d’action c’est sa capacité de coordination en temps réel.

Par extension, dans les genres hybrides, on va chercher sur quoi l’accent est mis. Dans un Zelda l’accent est mis sur la coordination et les objets, pas sur les statistiques. Par exemple, on peut tout à fait finir Zelda premier du nom avec trois coeurs si on est super agile, alors que plusieurs des objets sont tout à fait indispensables pour finir le jeu ou tuer certains monstres. Dans un action-RPG, c’est le fait d’avoir de bonnes caractéristiques par rapport aux monstres qui apporte le vrai avantage, la coordination étant souvent bien moins utile.

Disons que pour résumer à fond, dans un action-RPG quand tu trouves un marteau ça te donne +5 contre les ennemis à caparace, tandis que dans un action-aventure ça te permet de frapper sur le sol pour retourner lesdits ennemis à carapace pour les frapper dans le ventre.