Lost Edens

Le fait est que j’aurai bien de la peine à nommer 5 JRPG de l’ère PS2 (le nombre de RPG sur les autres consoles de l’époque étant plutot faible) qui m’ont marqué comme pourraient l’avoir fait un Illusion of Time ou un Chrono Cross. Donc je suis assez d’accord avec toi quand tu parles de la perte de vitesse du JRPG. Cela tient probablement au fait que je ne fais plus d’import sur console de salon (faute d’avoir une console modée), et au fait que mes goûts ont globalement changé, la formule du gros JRPG de 80 heures ne m’attirant plus tant que ça (je suis plus attiré vers les petits RPG sur portable ou les RPG US à forte rejouabilité désormais).

Ce qui m’intéresse avant tout dans les JRPG, c’est la richesse de l’univers et l’originalité des personnages et des situations, or j’ai l’impression qu’il y a des modèles dominants (FF, Tales of, pour ne pas les citer) qui phagocytent la production et laissent assez peu de place à ces petits RPG bizarres mais fun qui florissaient à l’époque de la PS1.

Sinon, la montée en flèche des standards graphiques et des couts de production est à mon sens dommageable à l’ensemble de l’industrie du jeu vidéo, pas seulement aux RPG. On a droit à une pléthore de jeux certes magnifiques, mais au gameplay complètement vide (j’accroche définitivement pas aux jeux de cette génération, qui pour moi ont tous l’air d’être basés sur un gameplay de type FPS, genre qui me laisse totalement froid). J’aimerais que les développeurs se rendent compte qu’ils ne sont pas là pour faire des films, mais des jeux

Ce qui est chiant quand je lis les avis de Skarn la plupart du temps, c’est que j’ai à 90% le même et que je me retrouve sans rien à dire. Je vais donc envoyer un petit top vite fait de ce qui m’a marqué ces dernières années sans pour autant arriver à ranimer la flamme du dernier millénaire ou seulement très rarement.
Force est de constater que l’âge d’or est derrière nous et que quelque part il faut se réjouir de l’avoir connu tout en étant content de profiter d’un bon jeu à l’occasion encore aujourd’hui même si cela se fait rare.

“Disgaea” pour son univers complètement décalé, ses personnages hauts en couleurs, son gameplay très simple mais qui permet des possibilités quasi infinis si on creuse et tout le reste. Si je devais y faire un reproche c’est au niveau de la difficulté, pas de véritable stratégie lors des batailles, juste une question de lvl up ou de puzzle pour arriver au bout des combats.

“The Worlds ends with you” effectivement m’a laissé une super impression alors qu’il présente un peu tout ce dont j’ai rien à foutre, à savoir les fringues, la musique djeun’z, le côté fashion, etc… Le scénario sans tomber dans le trop bordélique est plutôt original et bien ficelé, les personnages sont attachants et les dialogues assez réussis pour ce que je me souviens, j’ai même accroché à certaines musiques et si le gameplay au stylet m’a totalement rebuté (je ne suis définitivement pas fan du stylet) je dois admettre que le système de combat et d’évolution est vraiment profond et bien foutu.

“Shin Megami Tensei Nocturne” qui fut le premier (et le seul) de la série auquel j’ai joué, m’a tout simplement mis une claque au niveau de son ambiance, de son chara design et de son système simple mais efficace. Si le jeu est un peu lourd par moment, le scénario rattrape tout et propose en plus plusieurs fins, que demander de plus?

Je vais finir par un A-RPG (et je vous emmerde :mrgreen:) qui pour moi représente l’aboutissement de toute la série qui l’a précédé au fil des années: “The Legend of Zelda: Twilight Princess”. J’ai acheté une Wii à sa sortie uniquement pour ce jeu, il est bourré d’excellentes idées et se permet même d’appuyer sur l’ambiance et le scénario alors que c’était jusqu’alors le point faible des Zelda. Si “TLOZ: Wind Waker” était déja un aboutissement en son temps à mon goût tout en innovant, TP vient enfoncer le clou pour se présenter comme le nouvel “Ocarina of Time” même si le succés fut probablement moindre du fait de l’attente moins longue qu’à l’époque et le fait de devoir apprivoiser une nouvelle façon de jouer.
Ca reste un Zelda magnifique qui offre un univers un brin plus sombre que ce qu’on a l’habitude de voir et un personnage magnifique au monde du jeu vidéo: Midna.

Après vérification, je profite pour rajouter à ce top Majora’s Mask qui est probablement l’ancêtre direct de TP en terme d’ambiance. Son scénario, son univers, ses multiples quêtes qui font tout l’intérêt du jeu et son principe définiotivement novateur pour l’époque en font un must. Et en plus il est difficile, chose qu’on n’avait plus vu dans un Zelda depuis le second épisode sur Nes, que du bonheur.

Cependant il y a un motion blur assez présent, d’un bel effet mais je me pose une question : le moteur serait-il si faible qu’il ne supporterait même pas une rotation sans blur de camouflage? oO

Non, la nature technique même de l’effet de blur (des “couches” d’image supplémentaires) fait qu’une séquence avec est toujours plus coûteuse qu’une séquence sans. Du coup c’est presque systématiquement un effet de style, pas de camouflage.

Sinon pas d’accord pour dire qu’on devait returner à la 2D sur P3. La plupart des gens pensent à des effets spéciaux ou de caméra quand ils pensent à la 3D, mais rien qu’en animation des personnages la 3D de Persona 3 est tout à fait justifiée, plus le gain classique de la 3D sur les rapports de taille (un monstre de 15m de haut est aussi facile et léger à créer qu’un de 1m, alors qu’en 2D c’est une autre histoire), et à fortiori sur une console comme la PS2 qui est super mal fichue quand on veut faire de la 2D. Accessoirement je trouve l’argument un peu tordu dans le sens où c’est pas parce qu’on utilise pas la 3D pleinement qu’on devrait être forcé de repasser à la 2D. C’est pas sûr que le jeu y aurait perdu (cependant j’aime bien pouvoir changer mon angle de vue quand je me balade, même un truc de caméra basique comme ça est un gain) mais je ne vois pas ce qu’il y aurait gagné. En 3D j’ai gagné ma caméra baladeuse et mes persos et monstres qui bougent de partout même quand ils font six fois la taille du héros. Même un détail tout bête comme les habits qui changent pour les saisons et circonstances je l’aurais pas eu, ou à une ampleur bien moindre, en 2D simplement parce que ça nécessite de refaire tous les sprites pour chaque version alors qu’en 3D c’est juste une autre surface sur le même squelette qui fait que toutes les anims peuvent être réutilisées telle quelles.

En plus tu parles de “belle” 2D mais sur les SMT/Personas je ne crois pas que ça soit jamais vraiment arrivé, l’équipe en charge de jeux démoniaques d’Atlus n’a vraiment révélé son potentiel esthétique qu’en passant à la 3D (cf les démons de SMT3 qui ressemblaient enfin aux dessins de Kaneko), avant ça c’était assez passable en-dehors des portraits de persos dans les personas (qui sont de toute façon toujours présents)...

Au pire, pour l’anim des sprites (et décors) c’est jamais que quelques zones à modifier (voir à ce titre les illustrations de dialogues, qui elles aussi changent niveau habits mais gardent finalement la même pose et le même visage) même si c’est fastidieux, j’en conviens, mais ça peut être très bien fait comme le montrent les jeux de baston 2D. La caméra qui tourne… ça reviendrait à préférer la 3D bancale d’un Toshinden aux jolis KoF de la même période Maintenant je ne sais pas si la 2D dans les décors se prête bien à la génération aléatoire de donjon (je sais pas si c’était le cas dans les débuts de la série)...

Les “quelques zones”, pour des sprites ça fait vite beaucoup, en fait une quantité gigantesque même sans garder la fluidité qui viendrait toute seule avec la 3D (disons qu’un perso de base a besoin de 20 sprites pour une direction donnée, une estimation relativement conservative même en restant dans le combat strict et en ignorant toutes les petites mimiques corporelles “civiles” de P3, et 4 directions dont une qu’on ne dessinera pas via l’effet miroir, on a quand même 60 sprites à refaire à chaque nouveau vêtement, contre une combo modèle-texture pour la 3D). Et puis dès que tu veux rajouter une pose ou un vêtement tu dois dessiner toutes les contreparties (autrement dit c’est une progression géométrique de la masse de travail au lieu de linéaire). Ils ont minimisé ça pour les portraits en choisissant délibérément un faible nombre de positions corporelle (dans P3 c’est trois par perso pour ceux qui ont de la chance) sur lesquelles ils peuvent coller la même série de têtes.

Les jeux de baston sont un faux argument si on les compare à des RPGs parce qu’ils concentrent la plus grand partie du travail graphique sur leur persos. Si on compare par contre les jeux de baston 2D à leur petits frères 3D on se rend compte qu’alors que dans tout jeu de baston 3D qui se respecte les vêtement multiples et parfois à la carte sont là depuis des années en 2D avoir 2 tenues par perso est déjà un luxe récent et en dehors de ça c’est juste des changements de palette.

Je vois pas trop en quoi un portage sur plusieurs plate-formes influe sur la qualité intrinsèque d’un jeu (même si fatalement certaines versions sont plus ou moins optimisées), par contre c’est vrai que les remakes ont été florissants ces dernières années. Je pense que c’est dû au fait que le jeu vidéo existant depuis une bonne trentaine d’années, il commence à développer le même schéma référentiel que le cinéma (présence de “classiques” indémodables dans l’esprit des réalisateurs / développeurs, mais nouvelles générations aux habitudes et références différentes de ces classiques, “nécessitant” une remise au goût du jour).

Sinon je comprends pas la présence de Minish Cap dans ta liste Mis a part le fait que c’est pas un RPG (OK, troll gratuit, l’éternel débat sur LE, y’a un topic dédié, inutile de relancer ça ici), je lui trouve trop de défauts (a commencer par les bugs) pour être considéré comme un “bon” Zelda, même si certaines idées sont fun (genre la jarre).

Et si les Zelda-like comptent dans la liste, autant mentionner Okami. Même si dans sa recette il y a peu de changements par rapport à celle d’un Zelda habituel (le pinceau, le New Game +), son univers et son style graphique en font selon moi l’équivalent sur PS2 de ce qu’a pu être Ocarina of Time sur N64.

A part ça c’est marrant que TWEWY se retrouve dans toutes les listes, parce que j’allais le mentionner aussi. C’est peut-être le jeu qui a le plus apporté au JRPG ces dernières années. Même si son univers et son style graphique (et surtout musical) le mettent à part de la production habituelle (pour le pire ou le meilleur), c’est surtout au niveau du gameplay que je retiendrai ses innovations. Le New Game + chapitré accessible à tout moment (comme dans ces vieux jeux de plate-forme à base de passwords <3), le slider de difficulté influant sur les drops (idée plus ou moins empruntée aux RPG US, mais en mieux), l’utilisation astucieuse des deux écrans et du touchscreen sont des éléments que j’aimerais voir se développer dans d’autres jeux.

Je pense que tout part en 2000 avec le dernier grand RPG, Vagrant Story, qui réussissait à être hyper innovant tout en proposant une réalisation aux toutes dernières limites de la PlayStation.

Ensuite on voit surtout que malgré des projets ambitieux (FFXII, Xenosaga) ceux-ci ne sont pas totalement des réussites et que les concepteurs de jeux ont préféré miser sur des rouages efficaces, vendeurs et des univers très stéréotypés (par exemple Tales Of ou l’éternel retour du même). Zéro prise de risque à quelques exceptions près, notamment Atlus qui s’est imposé en une décennie comme un sérieux concurrent aux firmes dominantes grâce à des séries populaires et qui se renouvellent, et en misant sur une politique très profitable en termes de rendements, coûts et ventes (l’utilisation de l’immense parc de PlayStation 2 installé à travers le monde). Voilà bien une politique commerciale innovante !

D’autre part des mastodontes qui fusionnent : Square et Enix, l’un gérant le catalogue et l’autre gérant la rentabilité, en quelque sorte… puisque si Square a fait profiter à toutes les licences d’Enix d’un véritable savoir-faire et lifting on peut aussi dire qu’Enix est venu accroître la politique de produits dérivés de Square. En gros, on fait des séries qui marchent avec de gros moyens et on reste dessus pour renflouer les caisses. On se permet quelques extensions de gamme, des petits projets et on teste un peu la réceptivité des joueurs. Parfois de nouvelles séries émergent, soit pour se pérenniser (Kingdom Hearts ou l’aboutissement du syndrome Nomura, néanmoins très vendeur ! et pensé comme tel) soit pour disparaître ou trébucher (2 Drakengard qui ne parleront qu’à certains joueurs, etc). Sans compter les vieilles séries qui survivent péniblement : deux Front Mission dont l’un n’est même pas sorti aux Etats-Unis, des Mana à la pelle, pfiou. Reste à innonder le marché des remakes, rééditions et des produits dérivés finement étudiés et contrôlés (un nouveau film FF sur FFVII, forcément vendeur !) et à assurer le renouvellement des séries phares : Final Fantasy X chez Squaresoft est un excellent jeu, Final Fantasy XI s’essaye la modernité du online, puis vient la fusion et la série des “suites” (FFX-2 par exemple) qui comblent les attentes entre deux gros épisodes et rapportent autant par leur nom et l’image que s’est fait la marque. Final Fantasy XII essaye d’innover et marche moyennement. Retour donc à l’efficace, le grandiloquent… et l’embourbement dans les délais, l’ambition cinématographique au détriment de l’esprit. Le projet FFXIII marque en cela l’aboutissement de la perte de vitesse et d’idées d’un ancien géant du RPG. Un savoir-faire à double tranchant. Tandis qu’un simple Dragon Quest 8 relooké fait vendre et que le prochain épisode sera sur DS !

Ainsi c’est la course au toujours plus qui a amené le toujours moins.
Toujours plus de prestige, de ventes, de technologie, et toujours moins d’imagination, d’audace, de créativité. Tout s’uniformise, mondes ou politiques, et les grandes épopées d’hier se transforment en RPG lambdas puisque de toute façon le RPG s’est démocratisé et qu’il suffit de mettre le nom du genre sur un jeu pour le vendre au moins dans une niche de joueurs expérimentés tandis que les casual gamers connaissant un peu FF et n’ayant pas besoin d’informations détaillées vont se jeter sur des systèmes tout faits et faits en série. Quand il n’y a pas d’exigence du client on peut se laisser aller à lui proposer un simple conte de fée, tant pis s’il l’a déjà vu ailleurs, ça marche toujours. Tandis qu’à la belle époque les limitations techniques et l’envie de toucher de nouveaux publics créaient la qualité et la diversité nécessaires à de tels jeux. La survie c’était aller de l’avant. Aujourd’hui c’est jouer sur les habitudes de gens déjà conquis et qui ont grandi avec des licences ou capter des gens qui de toute façon ne toucheront jamais à plus d’un ou deux RPG dans leur vie quand ils ont déjà de la peine à passer deux heures sur Wii Sport.

Voilà pourquoi je suis globalement dégoûté par le genre et pourquoi Atlus me ramène au jeu, notamment par sa prise de risque et sa maturité. Et je déteste aussi ces fans de RPG qui ont trahi le rêve en se laissant aller gloutonnement et aveuglément à tout accepter et à croire que tout se vaut. Evidemment je ne connais pas tous les RPG existants mais un esprit critique sait mieux distinguer l’essentiel de l’alimentaire. Et c’est peut-être parce que certains joueurs expérimentés ont faim de jeu et de grandiose qu’ils se contentent d’attendre avec de nombreux appéritifs. Gare aux maux d’estomac ! De toute façon le marché ne dépend plus vraiment d’eux donc ils peuvent bien continuer à croire qu’ils sont dans le vrai.

Ensuite pour moi ça se classe comme ça (selon mon expérience personnelle) :

- j’indique les dates chronologiquement (selon ma collection Gamekult) mais n’ai pas forcément joué à ces jeux à ce moment-là -

2000, la fin de l’âge d’or : Chrono Cross, Front Mission 3, Suikoden II, Vagrant Story
2001, le mirage qui nous fera croire que la nouvelle décennie va être super : Final Fantasy IX
2002, les premiers RPG next-gen, première désillusion même si très bons : Suikoden III, FFX, KH (erk)
2003, l’ultra ambitieux ou ultra mou : Xenosaga Ep I, FFT Advance (berk)
2004, rien ne va plus : FFI&II Dawn of Souls (back to the basics), Front Mission 4 (une suite décevante), Disgaea (une nouvelle série qui me stoppe net dans les Tactical), Drakengard (erk)
2005, l’année crève-coeur du non-jeu et des bouses : Front Mission 5 (pas déballé mais qui ne me fait plus du tout envie), Metal Gear Acid (comment tuer Metal Gear), SMT3 Lucifer’s Call (original et trop infernal), Suikoden IV (lol le premier mauvais Suikoden), Xenosaga Ep II (là j’ai compris que c’était mort)
2006, la résurrection bien que : Xenosaga Ep III, Digital Devil Saga, StellaDeus (le nouveau FFT en chiant), Suikoden V (en attente, a l’air bien mais pas palpitant non plus)
2007, tu vois quand tu veux : Final Fantasy XII, Digital Devil Saga 2, Valkyrie Profile 2, VP Lenneth, Okami (ok j’en suis encore au début mais bon)
2008, l’attente de jeu : Fallout 3 c’est moyen et j’ai acheté des jeux qui attendent sur l’étagère : Baroque, Persona 3 qui ont l’air très bons

Et tous les MMORPG bidons du net.

On est d’accord que sur ce point, Baten Kaitos 1 et 2 sont dignes de louanges. Dommage que le succès n’ait pas été au rendez-vous. Ca me rend triste, moi qui considérais la “3D précalculée” comme le meilleur rendu graphique pour les RPG. : ( La 3D phagocyte tout. ;_;

Sinon je comprends pas la présence de Minish Cap dans ta liste

Ca vient du fait que je voulais marquer twilight princess mais que comme je suis en train de jouer a minish cap ces temps ci, j’ai buggé et pas pris le temps de relire mon post
c’est bien twilight princess qui a sa place ici, meme si minish cap est pour moi un zelda tout a fait honnorable

Je maintient ce que je dis sur les remakes qui ont tendances a gener la lecture des rpg par contre ce que j’ai dit sur les portages multiplate forme c’est con en effet sur le theme des rpg

Sinon en ce qui concerne les rpg, ne faisant pas d’import comme skarn et préférant mine de rien jouer sur de l’officiel (mon émulateur ps2 a des plantages et des freezes, rendant tout jeu trés peu attrayant)
mon point de vue sur les rpg de ces années est bien moins riche que le votre, et par consequent, il m’est plus difficile d’établir vraiment de classifications précises comme vous le faites, ayant eu la ps2 tard et ne choppant les jeux qu’a bas prix (donc souvent assez tardivement)

ceci m’empechant de trouver personna 3 par exemple en dessous des 40 euros et m’obligeant a ne voir la série que sous l’oeil des deux 2.

une chose en revanche a permis de vraiment transformer la donne: la démocratisation de l’émulation sur tout les supports, permettant de jouer a des jeux anciens, qui seraient tout bonnement introuvables sinon (bahamut lagoon, treasure hunter G par exemple)Je suppose que certaines personnes émulaient deja avant 2000 mais cette émulation dure et connue de tous se situe vers cette période pour moi. L’émulation ps1 me permettant de jouer a xenogears , valkyrie profile, sword of mana, lunar eternal blue, star ocean, Rudora No Hiou (absolument introuvable a moins de miracles ou de budgets pharaoniques).

l’émulation n’a t’elle pas permis aux joueurs motivés de parfaire leur culture rpgiesque, de perdre du temps sur l’ancienne génération (les remakes vont aussi dans ce sens la)

quel autre moyen d’user du combo FF8 et de la petite pocketstation ou de jouer aux rpg mythiques de la saturn?

En fait, j’ai l’impression qu’il y a (à peu près depuis FFVII, en fait) deux écoles de JRPG.

D’un côté on a des RPG “old school” (enfin c’est pas vraiment le bon terme, parce que pour moi “old school” ça désigne les clones des DQ NES), avec un gameplay simple et des graphismes minimalistes. On trouve essentiellement ça sur portables, mais il arrive qu’on en voie sur consoles de salon (je pense notamment aux Suikoden).

De l’autre on a les RPG “new age”, avec un gameplay souvent plus complexe et des effets visuels qui en foutent plein la vue (notamment les cinématiques). Pour des raisons de puissance évidentes, on les trouve plutot sur console de salon.

Ces deux écoles peuvent cibler le même public, mais pas toujours. On assiste ces dernières années à une certaine radicalisation de ces genres (avec le retour sur les portables de dungeon crawlers et de roguelikes à la difficulté abusée, et sur console de salon à l’apparition de jeux où on ne joue pas dix minutes sans être interrompu par une cinématique). Donc des gens comme moi, qui se tamponnent un peu de la difficulté ou des graphismes dans un RPG, préfèrent se tourner vers des genres plus souples (même si je suis un fan de roguelikes, mais plutôt pour la rejouabilité et le côté munchkin du truc).

(Sinon accessoirement, je suis fan de ton avatar Vertumne)

La PS2 a une ludothèque géniale en matière de RPG. Le reste des consoles bof. Même la X360 avec ses nombreuses bouses (mais j’ai joué à Eternal Sonata et il est très rafraîchissant).